Snak

"Og man kan trods alt ikke - med troværdigheden i behold - hævde, at krigen mod terror (fx Afghanistan) blev iværksat på et påskud om en trussel."

Tjek dette: http://www.nzlii.org/nz/journals/NZYbkIntLaw/2011/3.html

Krigen mod terror var en katastrofe - og en gigantisk politisk brøler, som førte til mere terror, overvågningspsykoser, justitsmord og selvtægt i stor skala.

"Men der blev bestemt begået fejl undervejs. Sommetider store fejl."

Altså, der blev ført ulovlige krige og begået krigsforbrydelser, som (og her ligger endnu en stor fejl) ikke blev retsforfulgt. Meget eksemplarisk at kalde sådanne ting ´store fejl´, hvilket præcis er dén slags nedtonende hykleri, som Vesten foragtes for, selv de såkaldte humanister i Vesten.

Tom Wanks

Tak.

Dog synes jeg ikke du skriver meget om hvor korrupte de var under den tidligere Kreml regering og hvad det betød for befolkningen, som levede under det, hvis du mener at du kun bringer et nuanceret billede.

Jeg skriver så også om hvordan befolkningen reagerer og hvad de udviser, nu under krigen(e). Retningen som befolkningen går i.

Altså, der blev ført ulovlige krige og begået krigsforbrydelser, som (og her ligger endnu en stor fejl) ikke blev retsforfulgt. Meget eksemplarisk at kalde sådanne ting ´store fejl´, hvilket præcis er dén slags nedtonende hykleri, som Vesten foragtes for, selv de såkaldte humanister i Vesten.

Hvem mener du reelt er bedre?

@ Tom Wanks

Dit foragt for Vesten er godt nok afgrundsdyb. Og det mener du åbenbart er udbredt verden over. Så er det sgu bare lidt mærkeligt, at det er Vesten, langt størstedelen af verdens flygtninge og migranter gerne vil til. Fordi du kan påpege fejl, som Vesten har begået, behøver du ikke være fuldstændig blind for, at krige og undertrykkelse er et meget mere udbredt fænomen uden for Vesten.

Du efterspørger samfundsmæssige forbilleder i verden. Hvilket forbillede vil du pege på hvis ikke Vesten i forhold til fred, demokrati, menneskerettigheder osv? Nogen bedre bud?

Det løjerlige er, at jeg normalt er kritisk indstillet over for hykleri og navlepilleri i Vesten. Men sat over for en ekstrem position, hvor Vesten nærmest bliver slået i hartkorn med diktaturstater som Rusland og Kina, må jeg sgu slå bremsen i.

Drenge og piger (eller hvad I nu er) - vi skal ikke holde med nogen, men med de demokratiske principper. Da FN i sin tid blev etableret blev det understreget at kun en eksemplarisk og nærmest fundamentalistiske overholdelse af medlemsforpligtelserne vil kunne gøre FN virksom på genuin vis.

Det samme gælder demokratiet. Demokratiske dyder skal være vort forbillede. Jeg har ikke nogen afgrundsdyb foragt for Vesten, men for hykleri. Og vold. Og ligesom jer tager jeg dyb afstand fra det russiske angreb på Ukraine, men jeg tager også dyb afstand fra Vestens/NATO´s brug af nyttige idioter og opportunistiske misbrug af Folkeretten. Ellers er det skam ok, jeg har flere gange været i USA, og kender endda et par amerikanske politikere. De anser mig ikke for at være specielt langt ude i min kritik, de griner bare og siger ´Money talks, BS walks´. Fortsat fino dag.

@ Tom

Demokratiske dyder skal være vort forbillede. Jeg har ikke nogen afgrundsdyb foragt for Vesten, men for hykleri.

Det er jo det samme. Spørgsmålet er ikke om Vesten er hyklere, for selvfølgelig er vi det, men er vi mere eller mindre hykleriske end de andre lande? Og hvis du værdsætter demokratiske dyder, hvilke lande udviser dem så bedre end de vestlige hyklere?

men jeg tager også dyb afstand fra Vestens/NATO´s brug af nyttige idioter og opportunistiske misbrug af Folkeretten.

Det er fair nok, men det virker bare lidt ensidigt. Vesten hykler en del, men i det mindste accepteres principperne som værende principper, der er værd at kæmpe for. Forestil dig, at Rusland, Kina og Indien styrede dagsordenen i stedet for. Tror du, der ville være demokratiske principper tilbage? Menneskerettigheder? Frie medier? Retten til at være uenig?

Vestlige lande er ikke nødvendigvis er gode forbilleder, men jeg har bare svært ved at se alternativerne. I en ideel verden kunne vi måske udleve de her principper 100% og undgå hykleri, men i min optik er vi bare ikke i nærheden af den situation endnu. Tværtimod er der reelt stadigvæk en meget åben kamp om, hvilke værdier menneskeheden samlet står for. Det er alt for tidligt at melde ud, at "krigen" er overstået og nu kan vi alle sammen bare være civiliserede.

Black Spider, jeg går (enig) ensidigt til denne debat, fordi I er så mange der så rigeligt dækker den kritiske flanke som med rette kan skabes i henhold til Ruslands og Kinas tvivlsomme demokratistandarder, og i indeværende sag kritikken af Ruslands fremfærd overfor Ukraine.

I har alle, efter min opfattelse, brug for at iagttage hvorledes den vestlige udenrigspolitik har haft til formål at fremme snævre, vestlige markedsinteresser og snævre, vestlige sikkerhedsinteresser - fordi et nærmere kendskab til disse politiske sigtelinjer vil stille bl.a. russisk politik i et andet lys. Men når I vægrer jer ved at anerkende at Vesten medvirkede til et kup i 2014, at der siden har været ført krig fra Kiev mod oprørerne i Donbass og at NATO´s tilgang (open door) til optagelse af østeuropæiske lande har diskrimineret et Rusland, som op gennem 00´erne forsøgte at komme med, men fik afslag, så mener jeg at der er lang vej til en drøftelse med realpolitik som grundlag.

Hvis vi skal have demokrati, så skal det være efter universelle standarder, og så skal vore politikker tage højde for dette. Alle sammenligninger med andre lande er lige så hyklerisk, som hvis vi med hånden nede i kagedåsen taler om at Ida også tager kager. Vi må vise selvdisciplin og demonstrere demokratisk adfærd. Dette betyder et fravær af censur, altså informationsfrihed - og det betyder at vi skal overholde FN´s regler og love, hvilket vi ikke gør (vi er sågar ude i at nægte danske statsborgere deres grundlovsfæstede rettigheder, hvis det passer os politisk). Dybt i egen andedam har vi fortsat ikke tredeling af magten (Grundlovens §3), hvilket sikrer en utålelig magtfuldkommenhed og karrierepolitikere, vi har et politi som kontrollerer sig selv, et hvidvaskende bankvæsen, og vi har sager i det nu snarligt oprustede forsvar, som giver anelser om bananstatstilstande. Vi har svindel og humbug på klimaregnskaberne, vi har woke-tilstande og identitetspolitisk paranoia, som truer retssikkerheden. Der er rigeligt at tage fat på.

Iht. Rusland, så skal vi insistere på genuine, demokratiske forhandlinger - og et retsopgør. Vort problem bliver at russerne jo nok vil spørge om der så ikke også skal finde retsopgør sted iht. USA´s igangværende, ulovlige besættelse af syrisk territorium (jvf. Trump´s "We´ll take the oil!") - og flere andre igangværende, grove internationale lovbrud. Og så bliver vi afhængige af Vestens politiske elites velvilje; evnen til selv at tage ansvar for egen kriminalitet. Så bordet fanger nu, hvilket der længe er blevet advaret om.

Jeg hepper på Wanks! Tak for mange virkelig gode indlæg. Hykleriet i Vesten/Danmark bliver jo totalt udstillet, på alle mulige områder, med denne rædsomme krig.

Kunne godt tænke mig at høre din tilgang til Zelenskyj, ham har jeg lidt svært ved at greje?

Off Topic:

Du må have tastet forkert. Listen skal jo være:

Spurs
FCK
Real Madrid

God dag :-)

@ spurssince82

Hykleriet bliver udstillet, siger du. Ok, hvad er din politik? Hvad synes du, Vesten skal gøre i forhold til Ruslands krig i Ukraine? Hvilke hykleri-neutrale argumenter kan anvendes - dvs. såfremt din politik ikke er, at vi bare vender det blinde øje til?

Spurs, velbekomme. Jeg var engang meget glad for Hoddle, Perryman, Ardiles :) - og Zelinsky er en businessman med jødisk baggrund, liberalt indstillet og præsident på et usikkert parlamentarisk grundlag. Han vil givet noget godt, men er fanget mellem stærke interesser og muligvis også lidt begær. Jeg linkede lidt længere tilbage til en artikel om ham i relation til Pandora Papers.