Snak

Wanks: så du vælger at være ensidig fordi vi andre har brug for det? Det er da ikke spor bedrevidende eller arrogant. Eller noget.

Vi andre kender også godt historien. Kunne det tænkes at vi har taget alt det du prøver at belære os med i ligningen og ender på de konklusioner vi gør? Det tjener overhovedet ikke debatten at du er ensidig for at være det. Det mudrer kun. Folk begynder at argumentere imod FORDI du er ensidig. Når du så bagefter siger: nåmen det var også bare for at være ensidig (fordi I har brug for det, gudfader bevares) så har du bare spildt folks tid.

Hvis det du prøver at gøre skulle virke skulle du anerkende det der skal anerkendes og nuancere det der skal nuanceres.

Pinkfloyd, folk reagerer forskelligt på ensidige debattilgange - og der må gerne vækkes modstand. Verden er ikke nogen tegnestue, den er rå og stor og vild. Og Waters ville virkelig rynke bryn over dine udsagn hér. Det samme ville Gilmour nok også. Just saying.

Og hvis du virkelig kender historien, ville du jo vide at snigskyttedrabene på Maidan formentligt blev arrangeret af Højre Sektor og Svoboda - hvilket drejer den ukrainske ´revolution´s legitimitet en hel del. Og dermed også forståelsen af konfliktudviklingens mange facetter. Tjek hér, det er ret hårde data som taler imod den vestlige kolportering af Janukovitj som morderisk despot: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2658245

Og tjek hér hvordan informationskrigen raser; vi modtager lige så mange løgne fra Ukraines regeringsapparater som russerne gør fra deres: https://ukrainefacts.org/

pinkfloydhomer

Ja, forunderlig læsning var det i hvert fald.

Nu vælger jeg ikke mine holdninger efter hvad medlemmerne af Pink Floyd synes. Men hvilke ting ville de rynke brynene over, ifølge dig?

Pinkfloyd, at du agiterer for en historieløs tilgang til den nuværende konfliktudvikling.

Hov, du skrev mere bagefter. Jeg er med på alle nuancerne, mange af dem i hvert fald. Det er som om du prøver at argumentere imod at Ukraine og Zelinsky og vesten er de pureste engle, men det er der jo ingen der tror eller har påstået.

Der er ingen der er perfekte, værre endnu, der er ingen der ikke også er skurke. Men i forhold til dit generelle had til vesten, så tør jeg godt at påstå at feks Danmark i gennemsnit er langt bedre for verden, for demokratiet osv end Rusland er, på trods af at vi også har lavet masser af lort. Hvad skal vi bruge det til i denne situation?

Og i forhold til at den konkrete situation vi står i, så er Rusland også større skurke end Ukraine, også før de invaderede Ukraine i denne omgang. Ukraine er langt fra perfekt, der er splittelse og korruption og vestlige og russiske interesser på kryds og tværs. Og alligevel er Rusland entydigt større skurke, for verden, for demokrati osv. Og deres handlinger her er overdrevne og unødvendige. Så hvad skal vi bruge din relativisering til?

Vesten er noget lort, Rusland endnu mere. Ukraine er noget lort, Rusland endnu mere. Det lader også til at være din egen konklusion bag al støjen.

"Pinkfloyd, at du agiterer for en historieløs tilgang til den nuværende konfliktudvikling."

Overhovedet ikke. Hvilken stråmand.

Jeg kunne lige så vel sige at du agiterer for en påtaget ensidig og påtaget mudret og relativiseret tilgang. Det ville i det mindste have grobund i ting du har skrevet her, i modsætning til ovenstående.

Pinkfloyd, det er din holdning at Rusland er en entydigt større skurk end Vesten - hvis vi ser på ulovlige krige og kup, så har USA en klar førerplads, men sammenligningerne er uao. tåbelige. Hvilket jeg har argumenteret for. Du har direkte skrevet at man ikke skal blande ´gamle begivenheder´ ind i sagen, selvom jeg kommer med eksempler som er fra vor samtid og som givet har påvirket relationer, retstilstande og politiske mål, som har virkning idag.

Og mine indspark har ikke handlet om hvem der er størst skurk, men om den realpolitiske udvikling. Og jeg har ikke noget had til Vesten, hold gerne op med at dyrke denne stråmand.

@ Tom

I har alle, efter min opfattelse, brug for at iagttage hvorledes den vestlige udenrigspolitik har haft til formål at fremme snævre, vestlige markedsinteresser og snævre, vestlige sikkerhedsinteresser

Der er mig bekendt ingen i tråden, der rent faktisk har givet udtryk for, at vi i Vesten agerer udelukkende på baggrund af moralsk rigtigt og moralsk forkert. Er der i øvrigt noget land i verden, der gør det? Hvis ikke, er standarden så ikke i praksis meget svær at bruge til ret meget?

Men når I vægrer jer ved at anerkende at Vesten medvirkede til et kup i 2014

Var det os eller var det ukrainerne, der reelt udførte det kup? Ja, vi støttede op om det, vi accepterede at den gamle Rusland-marionet var blevet væltet, men var det faktisk os, der udførte kuppet? Eller var det ukrainerne? Hvis det var os, hvordan holdt vi så fast i magten? Og hvis det var ukrainerne, der væltede en korrupt skiderik i 2014, men som så siden ikke har valgt at vælte deres efterfølgende præsidenter, er der så ikke også noget information i det? Eller vil du påstå, at Ukraine siden 2014 har været et stærkt undertrykkende regime, der fuldstændigt har undertrykt befolkningen?

at der siden har været ført krig fra Kiev mod oprørerne i Donbass

Den vinkel går nu begge veje. Ukraine bruger væbnet magt imod væbnede oprørere, men omvendt er det svært at blive klar over, hvor grænsen mellem pro-russiske ukrainere og russiske styrker i civil går. Det har hele tiden været en åben hemmelighed, at oprørerne var russisk støttede, og det er svært at tro andet, end at opblusningen af konflikten var relateret til, at en russisk marionetleder blev væltet. Dertil er det jo ikke FN politik, at områder bare må gribe til våben og erklære sig uafhængige, så hvorfor må Donbas? Dertil Krim, som var en åben russisk aggression, der helt utvetydigt kom som en direkte konsekvens af, at deres marionet blev væltet.

Med andre ord, det er svært at se nogen reel indikation på, at Ukraine faktisk har en vej mod de demokratiske værdier, vi gerne vil støtte op omkring, uden at det fører til en konflikt med et aggressivt anti-demokratisk Rusland under Putin. Hvis Ukraine ikke vil have en anti-demokratisk marionet som leder, der stille og roligt kan indføre et totalitært styre som vi ser i Belarus, så bliver de straffet for det af Putin.

Så hvad er det, du mener, at Ukraine og Vesten burde gøre, under den antagelse at et flertal af ukrainerne gerne vil de gode demokratiske værdier?

at NATO´s tilgang (open door) til optagelse af østeuropæiske lande har diskrimineret et Rusland, som op gennem 00´erne forsøgte at komme med, men fik afslag

At lade Rusland komme med i Nato er jo direkte selvmord for organisationen, al den stund af Rusland konstant puster sig op som den legitime efterfølger til det Soviet, som organisationen eksisterer som et forsvar imod. Altså er ønsket om medlemskab jo reelt en aggression. Det er en ræv, der vil ind i hønsehuset. Jeg ved ikke, hvordan man kan opfatte det anderledes.

Og i forhold til de østeuropæiske lande, hvad mener du så, det demokratiske alternativ er, hvis deres befolkninger vælger at ville være med i Nato? Skal vi afvise deres demokratiske ret til at anmode om medlemskab ud fra hensynet til en psykopatisk diktator, der modsætter sig alle demokratiske og liberale værdier? Skal vi trække på skulderen og bare kaste dem for ulvene, så de kan blive kvast af diktatoren og tvunget ind i et dystopisk diktatur? Er det den moralske og overlegent ikke-hykleriske FN-korrekte måde at agere på?

"Var det os eller var det ukrainerne, der reelt udførte det kup? Ja, vi støttede op om det, vi accepterede at den gamle Rusland-marionet var blevet væltet, men var det faktisk os, der udførte kuppet? Eller var det ukrainerne?"

Medvirkede og støttede, skrev jeg. Hør dette: https://www.youtube.com/watch?v=KIvRljAaNgg

Og husk McCaine som på Madian Plads opfordrede til fortsat protest mod styret (ulovlig indblanding i andre staters indre forhold) og Nuland, som uddelte frihedssmåkager. Og NU må jeg ile til aftensmad og tyrkerbad. Tak for balladen.