Snak

Tom Wanks

Med alle de udemokratiske ting, der ifølge dig forgår i Danmark (politiet undersøger forøvrigt ikke mere sig selv. Det gør Den Uafhængige Politiklagemyndighed (DUP-en)) og i resten af den vestlige verden, må du da føle dig mere hjemme et andet sted.

Der er desværre intet perfekt sted, så længe der er mennesker til. Vi er som mennesker altid os selv nærmest (egoistiske og hvis man ikke vil erkende det, lyver man for sig selv) og nogle forholdsvis få er det til overflod.

Trods de mangler, fejl m.m. vi har i vores demokrati, er jeg af den overbevisning, at vi i hvert fald indtil videre lever i den bedste af de verdener, som findes på jorden.
Vi kan trods alt vælte vores regering ved et frit valg.

Ved godt, at der findes mennesker, der kalder et demoktati for et flertals ditatur, men jeg kender ikke nogen styreform, som skulle være mere retfærdig eller "demokratisk" ;-)

Er der sådan et særligt russisk privilegie, hvor de må gøre hvad der passer dem i Ukraine og Belarus, men hvis vi blander os er det feje hold?

Tom Wanks

Årsagen til at Janukovitj rejste til Rusland var jo, at han skulle være til stede i Radaen for lovligt efter ukrainsk lov kunne blive afsat.
Så han var selv af den overbevisning, at han ikke kunne væltes, så længe han bare ikke rejste tilbage til Ukraine.

@ Tom

Medvirkede og støttede, skrev jeg. Hør dette: https://www.youtube.com/watch?v=KIvRljAaNgg

Men hvem udførte revolutionen? Os eller ukraine? Og ja, den lydfil lyder grum, men hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg egentlig ikke, at den er særligt overraskende. Ting sker, og man reagerer på dem, og bag lukkede døre er tonen typisk lidt mere frigjort end når offentligheden lytter med. Men damen siger et højt og flot "fuck the EU", og det indikerer i min optik ikke, at regimeskiftet var noget, som et samlet vesten ligefrem tvang kuppet ned over ukrainerne.

Men det viser jo meget godt, at USA var interesserede i at skubbe lidt i én retning, og deres forventning var (og den var nok ikke urimelig) at russerne ville skubbe i en anden retning, og hvis EU så lige kunne vente med at falde over en stol og opføre et Mr Bean show, så ville det ikke genere USA. Er det ikke i grunden meget rimelige tanker? Det tænker jeg. Min erfaring med udenrigspolitik er begrænset, men jeg forestiller mig, at den her form for intriger og skubben og manipuleren er normen. Og ikke kun i Vesten.

Og husk McCaine som på Madian Plads opfordrede til fortsat protest mod styret (ulovlig indblanding i andre staters indre forhold) og Nuland, som uddelte frihedssmåkager.

McCain var som medlem af den amerikanske lovgivende forsamling mig bekendt ikke en direkte regeringsansat, der havde mere pligt til at respektere andre staters interne forhold, end hvad vi ville forvente fra vores folketingsmedlemmer. Prøv at spørge Enhedslisten om deres MF´ere er helt neutrale på interne israelske politikker angående palestinensere.

Og hvis du synes, at McCains opfordring til protest er slem, så er Lindsay Grahams nylige forsøg på at blive relevant vel endnu værre? Eller Putins anmodning om, at det ukrainske militær vælter en demokratisk regering?

Det sagt tror jeg også, vi skal overveje, hvor grænsen går i forhold til at undlade at blande os i andre staters indre forhold. Burde vi fx respektere tyskernes ret til Dachau, Auschwitz og Bergen-Belsen? Ja, den er lidt ekstrem, men det er for at illustrere, at der må være en grænse et sted, selv om det er svært at slå fast hvor den er.

Hvis vi har den overbevisning, at demokratiske værdier er bedre end undertrykkelse, kan vi så med god samvittighed opfordre borgere i diktatoriske lande til, at de skal glemme alt om frihed?

Er der sådan et særligt russisk privilegie, hvor de må gøre hvad der passer dem i Ukraine og Belarus, men hvis vi blander os er det feje hold?

Det kaldes en interessesfære. Det er særligt på den måde at det kun er stormagter som har det. Prøv at søg lidt på Monroedoktrinen, så vil du se at USA har samme tilgang til international politik, når det kommer til stykket. Kina har det også selvfølgelig.

Tyskland har hele tiden haft Dachau, som er beliggende nær ved München

Black spider

Var det os eller var det ukrainerne, der reelt udførte det kup? Ja, vi støttede op om det, vi accepterede at den gamle Rusland-marionet var blevet væltet, men var det faktisk os, der udførte kuppet? Eller var det ukrainerne? Hvis det var os, hvordan holdt vi så fast i magten? Og hvis det var ukrainerne, der væltede en korrupt skiderik i 2014, men som så siden ikke har valgt at vælte deres efterfølgende præsidenter, er der så ikke også noget information i det? Eller vil du påstå, at Ukraine siden 2014 har været et stærkt undertrykkende regime, der fuldstændigt har undertrykt befolkningen?

Jeg er enig med dig i at det var ukrainerne selv (især dem i Kyiv) der væltede Yanukovych, men jeg er ikke enig i at han var en Rusland-marionet. Valgobservatørerne der overvågede valget i 2010, var enige om at valget forløb reelt. (også dem fra EU)
https://www.theguardian.com/world/2010/feb/08/viktor-yanukovych-ukraine-president-election

Ved parlementsvalgene i 2006, 2007 og 2012 fik Yanukovychs"Regionernes parti", der var pro Rusland, desuden ved alle tre valg mellem 30 og 34% af stemmerne og blev regeringsparti i 2006 og 2012. Flest stemmer fik de i øst og i Kyiv fik de kun omkring 12% af stemmerne. Derfor var det måske ikke så underligt at det primært var befolkningen i Kyiv der førte an, da Yanukovych blev væltet. Yanukovych kom for øvrigt fra Donetsk og Euromaidan blev derfor den direkte årsag til oprøret Donbass.

Veddrørende Regionernes parti, så er det ikke så underligt at de var forholdsvis populære. Mange Ukrainere (især i øst) har en mor eller far, onkel, tante eller bedsteforældre af russisk afstamning (af samme årsag er mange russere mod krigen, da det går begge veje)

At mange ukrainere, Især i øst ønskede et tæt forhold til Rusland, er langt fra det samme, som at de ønsker at være russere og jeg tror Putin har fejlvurderet den del markant.

Dit foragt for Vesten er godt nok afgrundsdyb. Og det mener du åbenbart er udbredt verden over. Så er det sgu bare lidt mærkeligt, at det er Vesten, langt størstedelen af verdens flygtninge og migranter gerne vil til

Tror du de kommer pga. vores kultur, eller fordi man her kan blive forsørget, og derudover har bedre muligheder for et økonomisk sikkert liv end andre steder? Det kan også være pga. det gode vejr. Vælg selv.

Hvis vi har den overbevisning, at demokratiske værdier er bedre end undertrykkelse, kan vi så med god samvittighed opfordre borgere i diktatoriske lande til, at de skal glemme alt om frihed?

Nej selvfølgelig ikke, men vi er nødt til at forstå at verden overvejende er autokratisk. Vi er også nødt til at forstå at ikke alle ønsker demokrati og frihed på samme måde som os. Hvis du kigger på russernes syn på Putin vs. Yeltsin eller Navalnyj er der ingen tvivl. De er langt mere begejstrede for Putin. Det kan være svært for os at forstå, men det er nu en gang realiteterne.

Jeg har engang fået vist et eksempel på, hvordan russerne opererer i informationskrigen mod Europa/Vesten. Det drejede sig om en artikel om Angela Merkel der i forbindelse med flygtningekrisen blev lagt på Facebook med et link til www.theguardïan.com. Der var bare det, at i´et i theguardian.com var det kyrilliske bogstav ï. Siden, som linket viste hen til, var en tro kopi af theguardian.com (bortset fra artiklen om Merkel). Kun det trænede øje ville opdage den detalje. Artiklen handlede om, hvordan Merkel ville give millioner af syriske flygtninge statsborgerskab. Ikke fordi russerne bekymrer sig særlig meget om, hvor mange flygtninge og immigranter, der kommer til EU, men fordi russerne gerne vil støtte den yderste højrefløj i Europa, som typisk er imod EU. De er snu nok de russere.