Snak

Tom Wanks: Ja også Azov bataljonen, som er en del af Ukraines hær, er nynazister.

Hvad er så pointen med et indlæg som dette? Azov-bataljonen har ingen reel betydning i den ukrainske hær og befolkning. Den nuance glemte du lige at få med.

Jeg synes da det er værd at vide når vi støtter Ukraine militært, at der findes en højreradikal gruppe som er inkorporeret i den ukrainske hær.

Poor, læs den artikel fra Reuter, jeg netop har henvist til. Azov er en del af problemet, som har et videre omfang. Hvad er formålet med dine løgne og underdrivelser?, kunne jeg spørge. Men det gider jeg ikke. I sig selv burde det være indlysende at en velbevæbnet bataljon, trænet af tidligere Blackwaterfolk og ekviperet af også canadierne, som ikke vil nedlægge våbnene, er et problem. Men som nævnt, der er også et institutionelt problem.

Jeg synes, man er ude og gribe efter de tynde halmstrå, når en i det store billede totalt ubetydelig gruppe som Azov-bataljonen bringes ind i billedet. Og som jeg skriver, gør Putin gerne selv brug af nazister i den del af hæren, der ikke opererer under russisk flag.

"Jeg synes da det er værd at vide når vi støtter Ukraine militært, at der findes en højreradikal gruppe som er inkorporeret i den ukrainske hær."

Nejda - og at en række højreradikale i de forgangne år, og endnu mere i disse dage, rejser til Ukraine for at forsvare friheden, er da bare super uinteressant. Især når alle hælder avancerede håndvåben og ekvipering ind. Lad endelig det hele eksplodere endnu mere i fjæset på Putin; ukrainerne tager skraldet. Og eftervirkningerne. Vi (andre) står sammen.

Bevares. Voldparate nynazistiske bevægelser er ikke godt hverken i Ukraine eller Rusland. De blomstrer typisk under krig og nationalisme, så de er nok i fremmarch pt. Men krigen i Ukraine har jo ikke noget med nazisme at gøre. Det tror jeg ikke engang, at Putin selv tror på. Men krig mod nazister klinger godt i Rusland, hvor man er stolte af sin rolle i bekæmpelsen af Hitlers Nazityskland.

Poor: i 2017 var der estimeret 2500 medlemmer af Azov-bataljonen, det er dog noget.

Jeg kan ikke forstå at du har noget imod at få så nuanceret et billede som muligt af hele den konflikt med Rusland.

Black spider

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke ved nok om situationen internt i Ukraine. Der er blot nogle ting, der for mig peger i bestemte retninger.

Den første er, at Putin aldrig har været en demokratisk type. Han vil én retning, og den retning presser han igennem, med vold eller manipulation eller korruption. Det tror jeg ikke, der er ret mange, der vil erklære sig uenige i.

Og det er det Rusland, som Yanukovych ville læne sig op ad. Jeg kan ikke forestille mig, at han ikke var klar over prisen, som før eller siden må komme den anden vej. Og jeg kan heller ikke forestille mig, at han ikke igennem mange år havde gode kontakter et pænt stykke opad i det russiske. De kontakter går begge veje.

Jeg er enig med dig i din beskrivelse af Putin og selvfølgelig havde Yanukovych gode forbindelser til Rusland. Det ændrer bare ikke på, at hans parti "regionernes parti" havde parlamentarisk flertal til at lave en pro-russisk regering i 2006 og 2012, ligesom et meget lille flertal i 2010 valgte ham til præsident, efter han havde kørt en pro-russisk kampagne. Alt dette var især en tårn i øjet på alle de Ukrainere der var pro EU. At Putin så pressede Yanukovych på mange måder og også var med til at puste til ilden er jo også en faktor.

Jeg husker ikke om det var dig eller en anden bruger, der skrev at Euromaidan førte til et mere demokratisk Ukraine. Det må siges at være en tilsnigelse. Yanukovych blev ifølge demonstranterne væltet på grund af korruption, men den egentlige årsag skal nok findes i at han (presset af Putin) ville annullere en handelsaftale med EU og i stedet lave en aftale med Rusland. Omkring korruptionen, så var Yanukovych efterfølger, Poroshenko Oligark og så sent som december 2019 blev Poroshenkos hovedkvarter stormet af politiet på ordre fra den nuværende præsident og igen i 2021 blev han anklaget for forræderi. Porochenko blev desuden også nævnt i Panama papers ligesom korruptionen i Ukraine stadig er blandt de højeste i Europa.

Alt dette retfærdiggør selvfølgelig ikke Putins angrebskrig mod Ukraine. Vi er blot nødt til at forholde os til situationen i Ukraine som den var fra 2014 og op til krigen.

Jeg tror forøvrigt at Putin har skudt sig selv i foden. Som jeg skrev tidligere, så var der i tiden op til Euromaidan især i østukraine, et godt forhold til Rusland, fordi mange havde russiske familiemedlemmer. Det forhold har Putin nu smadret godt og grundigt og jeg tror historisk mange Ukrainere nu med rette, ønsker at blive knyttet tæt til EU og NATO. Putin har vist at Rusland er en diktaturstat man ikke kan stole på.

Måske taler folk i tråden bare forbi hinanden.

Nogle skriver en masse mere eller mindre relevante historiske detaljer, uden nogen form for konklusion eller forklaring af hvad det er et svar på eller hvorfor det er relevant i den nuværende situation, specifikt relevant for hvad vi kan eller skal gøre ved problemet vi og/eller ukrainerne nu står i.

Andre har også læst og hørt og set en masse af de pågældende historiske detaljer, men leder primært efter svar på hvad der kan ske nu og hvad vi eller ukrainerne eller NATO eller amerikanerne kan gøre eller hvad russerne mon kan finde på at gøre.

Den første gruppe læser den anden gruppes umiddelbare forfærdelse over den uproportionelle og vanvittige krig som Putin har startet som en slags blind tro på Putins ondskab og blind tro på vestens fortræffelighed og ufejlbarlighed og som en slags får der har slugt den blå pille. Og har derfor travlt med at skrive alle mulige mere eller mindre relevante detaljer der imødegår en så blåøjet position.

Den anden gruppe læser den første gruppes indlæg som en slags forsvar for Putin eller som en slags opblødning eller bagatellisering eller relativisering af Putins og Ruslands uhyrlige handlinger, eftersom alle detaljerne i forvejen er kendte men ikke ændrer på konklusionen: Putin og Rusland agerer uproportionalt og uhyrligt og ulovligt osv.

Jamen USA har også gjort sådan og sådan her og der i verden. Jamen Ukraine har også nynazister. Jamen Zelinsky har også off shore accounts. Jamen Ukraine er også et splittet land på det og det område. Jamen Danmark har også haft en tibetsag. Osv osv osv.

Ja, og derfor hvad? Prøv at skrive konklusionen ud så den er relevant for den nuværende situation. Så man kan forholde sig til om man er enig eller uenig. Hvis du ikke kan, så er det ikke relevant for diskussionen.

Hvis ikke, så ender det med enten bare at være kværulanteri, røgslør, FUD, I told you so, min holdning er klogere og mere nuanceret og mere historisk oplyst end din, osv.

Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past.

- George Orwell

Mon Putin har læst 1984?