Snak

Dating: Nej selvfølgelig vil en stormagt som Rusland behandles anderledes end Litauen, det siger sig selv. Rusland ønskede at forme et sikkerhedspolitisk partnerskab med USA i NATO, men det blev afvist.

Og Bosse mener, i al sin naivitet, at al hvad USA og Vesten gør er det rigtige. Der findes kun et narrativ og det tilslutter Bosse sig 100%.

@ TUW

Men spørgsmålet her er hvem som fucker med hvem. Vi har rykket NATO´s grænser længere og længere øst på samtidig med at vi nægter Rusland medlemskab. Fra russernes synspunkt er det svært ikke at opfatte som en trussel.

Ruslands forsøg på medlemskab er jo et åbent forsøg på at ødelægge hele alliancen, så er det reelt andet end et ikke super skjult forsøg på aggression?

Og du får det til at lyde som om, vi har invaderet de østpå. Men Nato er mig bekendt ikke noget, vi direkte har presset på folk. Landede omkring Nato har konsekvent overvejet deres situationer og anmodet om at komme med, rimeligvis fordi de godt kan se, at der stadigvæk er en trussel.

Og Rusland har jo netop ikke ønsket at ophøre med at være en trussel, der reelt skubber andre lande ind i Nato. De anser det som deres ret at være Soviet, og de anser det som deres ret at skulle diktere hvad fremtiden skal være for samtlige medlemslande i det tidligere Soviet. Uagtet at de lande nu er selvstændige og på ingen måde har bedt russerne bestemme for dem.

Det sagt kan jeg ikke se, hvordan Nato reelt er en større trussel mod Rusland, hvis Ukraine bliver medlem, end hvad der allerede er tilfældet. En invasion på landjorden er helt bogstaveligt umulig, og hvad skulle man kunne opnå fra luften ved også at have Ukraine med, som man ikke allerede kan opnå fra Baltikum og Polen? Det eneste, der reelt "truer" Rusland i den situation, er at de pludselig får sværere ved at dominere og intimidere i lokalområdet. Rusland taber evnen til at være aggressorer på samme måde. Men har Rusland en ukrænkelig ret til at tæve naboerne?

Slutteligt er det jo helt til hest, sådan som jeg ser det, for Nato var døende. De europæiske medlemmer gad ikke rigtigt trække læsset, for det er jo mange gode penge som kan bruges bedre, og Trump´s USA virkede lige på grænsen til at trække sig helt ud. Biden vil det lidt mere, men vinder han i 2024? Hvis Rusland havde været flinke og "tandløse", ville der så overhovedet være et Nato i 2030?

Men har Rusland en ukrænkelig ret til at tæve naboerne?

Ja, da. Klart,klart.

//hjst

Men det er altså Rusland som definerer hvad der er en provokation og som definerer hvilke koalitioner selvstændige nationer kan deltage i.

Jeg er klar over hvad du prøver at argumentere for, men det holder bare ikke vand. Krim i særdeleshed har været et stridspunkt siden Ukraines uafhængighed. Hvor prorussiske aktører har gjort det meste mulig for at det skulle være en russisk satelitstat med autonomi. Det har altid været målet, især i takt med at Ukraine har taget mere og mere afstand fra Rusland og man ultimativt risikerer at miste kontrol. Man forudså jo ikke Sovjets fald, Ukraines uafhængighed og vestenvenlige tendenser i 1954. NATO er en belejlig undskyldning for at man almindelighed vil kontrollere visse områder og til dels stater.

@Black spider, jeg er ualmindeligt enig i dit sidste skriv. Putin har så eftertrykkeligt skudt sig selv i foden med hans invasion - hvis han fortsætter ender det med at Finland og Sverige også kommer med - og det samme gælder nok de dele af Ukraine som til sidst får hevet sig ud af hans krogede diktatoriske fingre. De er 140 millioner i Rusland, der skal holde styr på 44 millioner i Ukraine, som ikke gider at blive holdt styr på

Det sagt kan jeg ikke se, hvordan Nato reelt er en større trussel mod Rusland, hvis Ukraine bliver medlem, end hvad der allerede er tilfældet. En invasion på landjorden er helt bogstaveligt umulig

Prøv at se på et kort hvor lang en grænse Ukraine har til Rusland, herunder en søgrænse. Rusland vil ikke have NATO-tropper og missilsystemer i deres baghave. Hvis Mexico siger at de vil indgå en militær alliance med enten Rusland eller Kina, så vil USA reagere med det samme, og tro mig så er der hurtigt en ny pro-amerikansk regering indsat i Mexico.

Det er sådan stormagter fungerer, og det gælder naturligvis også Rusland og Kina. Hvis du vil se et godt men skræmmende eksempel så er Cubakrisen perfekt. Det var ikke langt fra at USA ville affyre A-våben imod Sovjetunionen pga. Cubas militære samarbejde med Sovjetunionen. Det er også det der er så skræmmende ved det nuværende situation, og især Vestens reaktioner som er at smide benzin på bålet. Man vil ikke trænge en stormagt med atomvåben op i et hjørne. Det er meget farligt.

Og Bosse mener, i al sin naivitet, at al hvad USA og Vesten gør er det rigtige. Der findes kun et narrativ og det tilslutter Bosse sig 100%.

Ja, det har jeg jo konsekvent givet udtryk for.
Hvordanner det vi har denne diskussion, hvis der kun eksisterer et narrativ?

Er du sur fordi jeg ikke er begejstret for Slakteren fra Riyadh? Vi kan jo ikke alle klæde os ud som beduiner og danse i gaderne når den slags møgdyr har indtog.

TheUnitedWay

Det Kina har været ude at sige er at økonomiske sanktioner og militær støtte til Ukraine er at hælde benzin på bålet. Jeg er tilbøjelig til at give Kina ret. Jeg mener i stedet at man bør føre en afspændingspolitik.

Overlad Ukrainerne til deres skæbne og lad dem blive en del af det nye Storrusland og ikke gøre noget overhovedet? Det er satme kynisk.

Georgien bliver det næste. Den krig har Nato sikkert også fremprovokeret.

"Lige pt har vi en meget uskøn akse bestående af Rusland og Kina, der begge er ekstremt aggressive anti-demokrater, og som begge er fokuseret på at skabe en helt anden dagsorden for verden, end en hvor demokrati og menneskerettigheder står øverst."

Igen foregiver du at demokrati og menneskerettigheder står øverst på den vestlige dagsorden, men det er altså kun noget som foregår på papiret. I virkeligheden er vestlig politik kynisk - ligesom Ruslands og Kinas er. Så du prøver altså med et falsk argument at få Kina og Rusland til at have andre værdier end Vesten på den store klinge, men vi har jo set med krigene og historieskrivningen at dette ikke passer. Kina er ekstremt aggressivt, skriver du - mens USA er besættelsesmagt i Syrien og leverer hjælp til Saudi-Arabien som fører en fatal krig i Yemen. Rusland er ekstremt aggressivt, skriver du - mens USA og Vesten fører økonomisk krig mod Venzuela, Nicaragua, Iran m.fl. - og støtter Israels ulovlige besættelser i Mellemøsten. Det hænger ganske enkelt ikke sammen, og det er ude af trit med realpolitikkerne at hævde dét, du gør.

Vi diskuterede tidligere det neonazistiske problem i Ukraine, som flere af jer herinde negligerer - og dette vedbliver I med. Men sagen er at man har et institutionelt problem (neonaziernes organisationer er dels indrulleret i ukrainsk militær (Azov-regimentet og andre) og dels i ukrainsk politi (National Militia)) - og at der strømmer neonazier fra hele verden ind i landet i disse dage. Neonazierne fører hvervekampagner globalt, og de vil ikke lægge våbnene/stoppe kampen. Ludomania er inde på at Donbass-hærene ikke vil lægge våbnene, men dette vil Azov & Co. heller ikke.

"Og Rusland har jo netop ikke ønsket at ophøre med at være en trussel, der reelt skubber andre lande ind i Nato. De anser det som deres ret at være Soviet"

Det, du kommer med, er jo helt sludrende; da Rusland ville ind i NATO støttede russerne Afghanistan-invasionen ... og der var/er ingen ambition om at genskabe Sovjetunionen (selv Putin sagde for nyligt at enhver russer med hjertet savner Sovjettiden, men enhver russer med hjerne vil ikke ønske den tilbage). Det er ganske enkelt slet ikke faktabaseret - men konspirativ spekulation, som skal forsvare/sløre at Rusland bevidst blev marginaliseret af NATO´s open door-excesser.