Snak

Drengene Rusland og Ukraine har længe være venner, men så sker der et højredrejet kup i Ukraine, som støttes af NATO-magter, og derpå vil Ukraine hellere lege med drengene i NATO. Nu er Rusland sur, og siger at Ukraine altså er deres ven og ikke NATOs, og at kuppet skal retsforfølges. Ukraines nye ledere vil dog selv bestemme hvem de leger med, hvorpå man begynder at udvikle NATO-militarisering af landet og nu begynder Rusland at slå på Ukraine.

Så har vi en fungerende historie, der kan debatteres.

"Det er vildt at du mener at "vestelige" må bestemme om Ukraine skal være neutralt, evt, sammen med Rusland. Bestemmer Ukraine ikke selv hvor de søger hen? Så kan "vestelige" afvise dem hvis de mener det er det bedste, men det kan aldrig være Rusland der skal bestemme det."

Det er vildt, som du fejltolker. Jeg mener at Ukraine selv kan erklære sig neutralt, og at NATO (jvf. bl.a. artikel 10) kan sige nej til ansøgerlande. Mere kompliceret er det ikke.

Poor, du læser jo ikke hvad der skrives i debatten - jeg har tidligere skrevet til dig at din påstand om at Assad stod bag Ghouta-angrebet er falsk. Læs gerne bl.a. hér, hvor to amerikanske fagfolk med absolut stærke credentials skriver om forløbet og påstanden: Link til en side på www.voltairenet.org

Obamas nærmeste rådgiver bekræfter at man undlod at angribe Syrien pga. manglende beviser bl.a. Læs Rhodes´ udsagn, de er offentligt tilgængelige.

Og del Ponte fra FN bekræftede at oprørsmilitserne havde sarin i deres besiddelse, da angrebet fandt sted.

Ok. Jeg skulle lige fange, at du hængte dig i en detalje, som ikke havde noget med den egentlige pointe i mit indlæg at gøre. Nemlig at USA/Vesten efterlod et magttomrum i Syrien, som Rusland gik ind i og hjalp Assad med at slå sin egen befolkning ihjel.

At det måske alligevel ikke kan bevises, at Assad har brugt giftgas mod befolkningen, ændrer ikke noget på min pointe i indlægget. Påstanden om giftgassen, som på tidspunktet blev lagt frem, vár "den røde linje" jf. Geneve Konventionen og Obamas egne udtalelser.

Du er velkommen til at videreføre dit forsvar for Assad. Men det er altså en debat, jeg melder pas på. Mit indlæg handlede om Ruslands rolle i Syrien.

Wanks: hvis alle lande der var i interessesfæren for mere end én magt skulle være neutrale, så ville verden se mærkelig ud. Det ville også betyde at der en masse ikke-neutrale lande der så "burde" blive neutrale. Det er selvfølgelig noget vrøvl. Lande bestemmer selv hvilke associationer de vil have. Og masser af lande der ikke er enige om alt grænser i dag op til hinanden, uden at de konstant kommer i konflikt eller invaderer hinanden og begår krigsforbrydelser. Det kaldes en grænse. Rusland har ikke krav på at være et beskyttet værksted med bufferstater udenom. Og det har da heller ikke noget med Putins reelle intentioner at gøre. Han er ikke bange. Netop derfor invaderer han. Hans mål er ikke bufferstater fordi han er bange. Hans mål er at specifikt Ukraine skal være russisk orienteret, allerhelst en del af et storrusland eller en sovjetunion 2.0. Han ser Ukraine som russisk og for ham er Rusland, Hviderusland og Ukraine det samme folk, med vugge i Kiev. At der bor 45 mio mennesker i Kiev hvor langt størstedelen mener noget andet er han ligeglad med. Hans ageren nu tjener til den allerstørste styrkelse af den ukrainske selvfølelse nogensinde. Der er i forvejen sket et skifte i befolkningen fra 2014 hvor det var mere splittet til nyere tid hvor et større flertal var blevet mere vestligt stemt. Efter denne krig er Ukraine tabt for Putin og Rusland for altid.

Det er vildt, som du fejltolker. Jeg mener at Ukraine selv kan erklære sig neutralt, og at NATO (jvf. bl.a. artikel 10) kan sige nej til ansøgerlande. Mere kompliceret er det ikke.

Præcist.. Det er ikke noget Rusland på nogen måde kan/skal bestemme.

Ukraine må selv bestemme hvad de vil, og så kan NATO evt. afvise dem.

Derfor jeg slet ikke forstår at der skal være "enighed" om neutralitet som du siger.

NATO og Rusland skal ikke forhandle noget som helst omkring Ukraine - uden Ukraine selv er med.

Biomand, hvem er vi? Jeg - og en del andre vesterlændinge vil gerne være med til at erklære Ukraine neutralt og sætte ligeværdige forhandlinger om Donbass igang. Det samme vil en række vestlige opinionsdannere, en række vestlige diplomater og en del i de vestlige civilsamfund. Men vor politiske elite og en del danskere/vesterlændinge vil ikke, og der har vi jo et problem. Disse vil konfrontere og tilmed i krig.

Hvem er de opinionsdannere og diplomater? Kan der komme nogle kilder på?

Du kan altid finde folk med synspunkter, der afviger fra det store flertal. I Danmark mente Søren Krarup, at den dansk-tyske grænse skulle flyttes ned til Ejderen. Han var også vestlig opinionsdanner, og i et historisk perspektiv havde han vel egentlig en bedre sag, end Putin har angående Ukraine. Men hans synspunkt kunne næppe stilles op som udtryk for en eller anden bevægelse. Den ville i så fald være meget lille og ubetydelig. Jeg tror, at tilsvarende gør sig gældende for personer, der mener, at Putin skal profitere på sit angreb på Ukraine. For det store flertal er et angreb på en suveræn stat ikke et forhandlingsoplæg. Skal der forhandles, må det være et anliggende mellem Ukraine og Rusland.

.

Poor, jeg tog fat i dine påstande om Assad, som skulle understøtte dine påstande om Rusland, for at demonstrere hvordan du bygger argumenter op med falske påstande. Det samme skete, da du påstod at internationale forskere og observatører havde konstateret at der intet særligt neonaziproblem er i Ukraine - hvorpå jeg henviser dig til Reuters International, som netop med afsæt i ukrainske og internationale forskere og observatørers kildemateriale konkluderer at man har et særligt neonaziproblem i Ukraine. Også dette ignorerer du.

Og nu beder du om kilder igen - efter at du har ignoreret talrige kilder, som jeg har lagt foran dig? Du gad ikke engang at forholde dig til Reuter-artiklen - og heller ikke til Postol´s og Lloyd´s arbejde. Det er jo en ren rundkørsel, du prøver at lave.

Hvis Rusland nu ombestemmer sig og vil have Baltikum, som du jo mener er russiskintressfære og Rusland desværre ikke satte foden ned (og invaderede eller ?) i 2004, skal NATO så trække sig ud?

Sådanne beslutninger er svære at gøre om. Jeg siger bare i alt stilfærdighed at ingen af NATO´s ekspansioner har øget sikkerheden i Europa eller USA. Tværtimod har det ført til spændinger med Rusland.

Men igen det kræver jo selvfølgelig at man ser international politik som anarki, hvor de store stater har mere at skulle have sagt end de små stater. Sådan opfatter det meste af verden international politik, mens Vesten er præget af idealisme.

Denne mangel på forståelse for simple ting som stormagter, interessesfære og magtbalance, kan forklare hvorfor NATO har udvidet mod øst på trods af at enhver realist har advaret imod det.

@wanks, du må undskylde at jeg skriver "vi" jeg mener selvfølgelig Ukraine - de gider ikke være russiske, hvorfor de prøver at losse dem ud. Jeg føler ikke at jeg skal vælge for dem - for mig at se ville det klogeste være at sortere dem fra der gerne ville være russere (ligesom DK gjorde med dem der gerne ville være tyskere i sin tid - ikke at jeg på nogen måde mener konflikten er ens). Til gengæld må Rusland så opgive at kunne bestemme hvad resten af Ukraine har lyst til fremadrettet. Vi var heller ikke bedste venner med tyskerne da vi fik den aftale i hus - og det varede mange år før vi blev det, men det går jo meget godt nu må man sige.

@pinkfloydhomer Putins forhandlingsforslag lægger op til et autonomt Ukraine der ikke må være i nogen koalition? Det lægger da på ingen måde op til et stor Rusland eller Sovjet 2.0?