Snak

@pinkfloydhomer Det er din vej eller ingen vej? Hvorfor deltager du i det hele taget i en debat når du er fuldstændigt uimodtagelig for andres argumenter? Kan du ikke bare skrive din mening en gang og så forlade debatten?

Nej, Putin er ikke den nye Hitler. Der var forfærdeligt mange der advarede om at forslag om at optage Ukraine i NATO sandsynligvis ville føre til en Russisk invasion af Ukraine. Og det FØR før Putin kom til magten i 2000. Dette er ikke noget Putin har startet fordi han gerne så et stor Rusland. Han ville aldrig starte med at Angribe Ukraine hvis et Stor Rusland var målet, så ville han starte med at angribe/annektere de svagest nabolande først, for derefter at sende 2.500.000 soldater mod landets vestlige grænse. Det er under 1/20 af hvad Rusland reelt kan mønstre som de har sent til Ukraine (Hvorfor Ukraine taber denne krig hvis der ikke bliver forhandlet en fredelig løsning). Og Ruslands reserver er ikke indkaldt = det vil tage 6 måneder eller mere overhovedet at udstyre og klargøre dem til kamp. Derfor er dette ikke en kæmpe invasion fra Rusland der vil genskabe tidligere storhed.

Denne krigs start går helt tilbage til Bill Clinton administrationens arbejde for at indlemme tidligere østeuropæiske lande i NATO. Allerede dengang var der kritiske røster der advarede om at det ville medføre krig hvis NATO (Læs USA) ekspanderede for langt mod øst.

George Kennan, the intellectual father of America’s containment policy during the cold war, perceptively warned in a May 1998 New York Times interview about what the Senate’s ratification of Nato’s first round of expansion would set in motion. “I think it is the beginning of a new cold war,” Kennan stated. ”I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else.l

In his memoir, Duty, Robert M Gates, who served as secretary of defense in the administrations of both George W Bush and Barack Obama, stated his belief that “the relationship with Russia had been badly mismanaged after [George HW] Bush left office in 1993”. Among other missteps, “US agreements with the Romanian and Bulgarian governments to rotate troops through bases in those countries was a needless provocation.” In an implicit rebuke to the younger Bush, Gates asserted that “trying to bring Georgia and Ukraine into Nato was truly overreaching”. That move, he contended, was a case of “recklessly ignoring what the Russians considered their own vital national interests”.

De ovenstående er ikke "Russiske trolls, det er mennesker der har haft deres gang i det hvide hus. ALLE eksperter fordømmer Ruslands invasion som alle eksperter bør. Men mange evner også at se nuancer i det store billede frem for det ufattelige sort/hvide billede du repræsenterer.

Denne krig er ikke noget Putin lige har fundet på fordi han har lyst til at skabe et Stor Rusland. Dette er en reaktion Putin havde advaret om for 15 år siden i München konferencen.

Putin vil IKKE have NATO soldater stående på grænsen til Rusland lige så lidt som USA vil have Russiske soldater stående i Canada, Costa Rica, Cuba, the Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, Mexico, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Puerto Rico, Uruguay, Venezuela, Aruba, Bahamas, Barbados, Belize, Dominican Republic, Guyana, Haiti, Jamaica, Antigua and Barbuda, Dominica, Grenada, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Sint Maarten, Suriname, Trinidad and Tobago eller Turks and Caicos.

I Putins verden har han lige så meget ret til at reagere på NATO/Amerikanske tilnærmelser til Ukraine som USA har til at reagere på Russiske tilnærmelser i de ovenstående suveræne nationer. USA har været i krig med flere naboer en Rusland.

Denne krig kunne let være undgået. Men USA havde andre planer, de ville se hvor meget de kunne presse citronen.

P.S

Rusland er en diktatorisk stat der behandler sine egne borgere som lort og forgifter og fængsler som de har lyst til og som nu er uprovokeret aggressor i et naboland

Du kunne lige så godt have skrevet USA i det udsagn. Eller Indien. Eller Kina, eller 75 andre lande.

Ludo: Det med min vej eller ingen vej og nøjes med at skrive sine argumenter én gang kunne du jo skrive til rigtigt mange i denne tråd, måske inklusiv dig selv?

Jeg har ikke i sig selv behov for at gentage mig selv, jeg svarer blot på visse af de ting der bliver skrevet, som jeg er uenig i. Jeg vil tro at de fleste i tråden gør det samme.

Den nuværende agenda må da være guf for et firma som Vestas…

"Så man skal give en aggressiv stat, der har angrebet et naboland indrømmelser. Det tror jeg simpelthen ikke der kommer noget godt ud af. Vi skal forhandle med Rusland i fredstid men da ikke nu. Nu skal Rusland mærke at verdenssamfundet står sammen."

Verdenssamfundet er i dette tilfælde overvejende Vesten. Indien og Kina samt en række sydamerikanske, afrikanske og østasiatiske lande har ikke lyst til at være med på Vestens reaktionære og hykleriske krigsoptrapning.

Det vestlige ´verdenssamfund´ lider af alvorlige synsforstyrrelser - specielt har det svært ved at rette et kritisk blik på sig selv. En narcissistisk indikator af rang. Fuldstændigt som man med nogen ret kan hævde om Putin/Ruslands nationalkonservative tunnelsyn.

God realisme, Ludo. Håber at folk læser hvad du skriver.

Det er satme dumt skrevet at USA i samme grad som Rusland behandler sine borgere som lort og forgifter og fængsler modstandere som de har lyst til.

Alle ved at USA er langt fra perfekt og i mange sammenhænge dybt kritisable, udemokratiske, egoistiske, ulighedsskabende og meget andet. Men nogle af jer mangler for helvede da perspektiver og gradsforskelle. USA kan overhovedet ikke sammenlignes med Rusland på dette punkt. Det e så dumt skrevet. Det er ligesom dem i tråden der fokuserer på andre detaljer og blæser dem op, nynazister i Ukraine osv som spiller en langt mindre rolle end de får spalteplads her. Det enorme flertal af ukrainerne er ikke nynazister eller (før krigen) hardliners mod separatister eller russisksindede. Det enorme flertal af ukrainerne vil bare have fred og øget velstand og mere demokrati og mindre korruption osv.

Det er dumt at opfatte verden sort/hvidt, ja. Det er også dumt at give mindre detaljer for stor betydning eller fortegne hvordan USA behandler sine borgere sammenlignet med Rusland.

Og jeg er skam super åben for nye input, jeg læser og hører og ser alt muligt fra alle mulige kilder og forsøger at danne mig et billede og en holdning, ligesom jeg håber de fleste gør. Jeg har bare behov for at svare når der bliver skrevet ting der er urigtige eller groft fortegnede. Efter at vi er blevet enige om facts og hvordan elefanten ser ud kan vi BAGEFTER danne en holdning baseret på dette og på vores værdier. Men det er populært her i tråden og i øvrigt også blandt politikere allerede at sætte spørgsmålstegn ved de facts vi skal bygge vores holdninger på. Trump var en mester i det, men du kan heller ikke tænde for en politisk debat uden at man diskuterer og fortegner facts i stedet for at diskutere holdninger. Det er det samme der sker her i tråden. Visse debattører mener at den brede skare af uafhængige eksperter tager fejl og at sandheden kun findes helt bestemte hjemmesider eller YouTube-kanaler.

@pinkfloydhomer Der er flere der både har bøjet sig og nået til enighed i denne tråd. Du er 100% lineært sort/hvid i dine holdninger.

Og så er debatten blevet en holdsport hvor en side basher den anden side, der er ufatteligt få nuancer tilbage i debatten.

I min verden er det lige så vigtigt at forstå HVORFOR at Rusland har invaderet Ukraine som at være forarget over at Rusland HAR invaderet Ukraine. I min verden er USA´s udenrigspolitik og magt over NATO den direkte årsag til denne krig er opstået.

Jeg er 100% enig i at Rusland ikke må angribe Ukraine. Men jeg læser også at USA har investeret milliarder i at få fjernet en folkevalgt præsident i Ukraine. At Rusland ad flere gange har lagt op til dialog omkring meldingen om at Ukraine kan blive optaget i NATO, og at de respektløst har fået smækket døren i hovedet hver gang.

Denne krig er ikke bare en gal præsident der vil erobre verden, der ligger en hel historie bag denne krig. Og i min verden har USA både startet bålet (Clinton administrationen), pustet til gløderne når alt faldt til ro (George Bush 2008 mens 62% af Ukrainerne var mod NATO). og skubbet Ukraine og Rusland ind i ilden (Ved at direkte angribe en suveræn nation ved at sponsorere en revolution mod en demokratisk valgt præsident.)

Helt frem til December 2021 var Rusland klare til at forhandle.

@pinkfloydhomer Har du nogen sinde hørt om Guantanamo Bay?

Og i øvrigt tak til hvem det end var der anbefalede Flemming Roses "Fri Ukraine" på Frihedsbrevet.

Så fordi Guantanamo Bay findes og USA har foretaget uhyrligheder der, så behandler USA og Rusland deres borgere lige dårligt? Kan du ikke selv høre hvor dumt det lyder? Det er netop udtryk for den perspektivfortegning jeg beskrev. Jeg har ikke brug for at gøre hverken Rusland eller USA værre eller bedre end de er og jeg har ikke skrevet noget i tråden som indikerer det eller som er overdrevet eller urigtigt. Det vil jeg mene at du har med din sidestilling af måden borgere behandles på i USA og Rusland. Alverdens eksperter der efter bedste evne forsøger at rangliste lande efter korruption, demokrati, borgeres sikkerhed ift staten eller hvad du nu kan finde på vil alle placere USA langt over Rusland ligesom de oftest vil placere Danmark over USA. Hvis du mener noget andet er det dig der har bevisbyrden.