Snak

SotD: Whatever jeg har i sin tid studeret international politik på universitetet, men selvfølgelig ved du bedre.

Russerne har bare fået nok. 14 år efter den fuldstændig vanvittige beslutning om at Ukraine og Georgien for alt i verden skulle med i NATO, er vi endt med en krig og det er en kæmpe tragedie.

Pænt overdrevet udlægning. Hvis disse nationer, for alt i verden, skulle indlemmes i NATO, havde man taget aktive skridt. Det er ikke tilfældet.

Acebone: Officielle forklaringer på krig er sjældent sandfærdige, husk blot på Saddams påståede masseødelæggelsesvåben. Hvis du kigger på den reelle årsag til denne krig er der ingen tvivl om at det handler om NATO´s ekspansioner mod øst, og specielt beslutningen om at optage Ukraine og Georgien.

Og husk på USA har allerede vist i Mellemøsten at de er villige til at bruge enorme summer på at føre krig for at lave regimeskifter, og med vold og magt indføre demokrati.

Du tager virkelig alt på face value. USA har haft lige så stor interesse i at indføre demokrati som Putin har i at af-nazificere.

@TheUnitedWay

Det første spørgsmål man kan stille er giver NATO overhovedet mening nu hvor Warszawapagten ikke længere er der? Ud fra et magtbalance perspektiv er svaret nej.

Hvad med Kina? 60% højere militær budget end hele Europa? Har vi ikke brug for NATO til at beskytte mod den Kinesiske ekspansion? Det er vel den primære årsag til at Australien i dag har en militær attache tilknyttet NATO. At Japan og NATO har meget tætte relationer.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_50336.htm

Droneangreb i Donbass, USA som træner Ukrainske styrker og sender våben og ammunition. Russerne har bare fået nok. 14 år efter den fuldstændig vanvittige beslutning om at Ukraine og Georgien for alt i verden skulle med i NATO, er vi endt med en krig og det er en kæmpe tragedie.

Nu må du stoppe. Ja, der har været krig i Donbass længe snart, og ja, der er blevet brugt droner. Det bliver der også nu. Det er krig. Men hvem har selv understøttet den krig? Og er separatisterne selv engle? De har f.eks. i den tid skudt et Malaysia Airlines-fly flyvende fra Amsterdam ned med materiel, som jeg ikke går ud fra bare lå og flød i Donetsks gader inden 2014.

Igen, vi er enige om, at krigen er en tragedie og skulle være undgået. Det har jeg selv skrevet flere gange her i tråden.

Men hvem trykkede i sidste ende på knappen? Hvem bestemte sig for, at det ikke bare skulle være en afgrænset operation i Donbass, men en regulær invasion af størstedelen af Ukraine? Hvem har retfærdiggjort det på sådan en måde, at man er nødt til at lukke alle kritiske røster ned med vold og magt, fordi selv ikke ens eget folk ville kunne acceptere præmissen?

Putin fører systematisk sine egne borgere bag lyset. Du siger, at han er realist og ikke ekspansionist, men alligevel var den officielle begrundelsen for krigen, at Ukraine dybest set er en historisk fejltagelse skabt af Lenin.

Putin har på alle måder forrådt den russiske folkesjæl og det bånd, der var mellem ukrainere og russere.

Bosse: Ok så USA bruger flere penge på krigen i Irak end hele Marshall-hjælpen, man taler om hearts and minds og nations opbygning, taler om demokrati, afholder valg, men det handler ikke om at ville indføre demokrati? Jeg køber den ikke, så kunne USA have indført en pro-vestlig diktator, det havde været langt billigere.

Den kognitive dissonans er stærk i visse mennesker.

Jeg ser det som en slags forsvarsmekanisme mod at mærke og indse det forfærdelige der sker lige nu. Det er så ondskabsfuldt og tragisk og meningsløst at man bliver nødt til at finde mening hvor der ingen er: Det er NATOs skyld, det er Ukraines egen skyld, det er nynazisternes skyld, det er USAs skyld. Og sandheden bliver undertrykt i mainstream media og findes kun i helt bestemte YouTube-videoer og internationale korrespondenter med årtiers balanceret og nuanceret forståelse af området og dets detaljer er bare inkompetente eller korrupte. Kun én ting er helt sikkert: Det er i hvert fald ikke en kæmpe humanitær katastrofe i vores baghave skabt af Putin og hans overreaktion, og han er i hvert fald ikke ond, bare geopolitisk og strategisk. Og nu er der pindemadder.

@TheUnitedWay

SotD: Whatever jeg har i sin tid studeret international politik på universitetet, men selvfølgelig ved du bedre.

Jeg har en kandidatgrad i russisk og Østeuropastudier, hvis du vil måle uddannelsespenis.

Det er et debatforum; det gode argument må veje tungest.

@TUW

Kan man bestille disse pro-vestlige diktatorer på nettet og er de plug´n´play eller må man samle noget? Hvad koster de i øvrigt?

Jeg aner virkelig ikke hvorfor du bliver ved at hive Marshall-hjælpen ind, som om USA bruger det som benchmark for øvrige operationer.

Der var antageligvis mere end ét mål med USA´s fremturen i Irak, men Ledeen-doktrinen er næppe helt uvæsentlig. Den kan man så ikke rigtig bruge som offentlig forklaring. Resultatet blev så lidt som det ser ud til at blive for Putin i Ukraine også.