Snak

Wanks: Jeg tror faktisk at vi er ret enige inde bag det hele. Jeg synes også at love skal gælde for alle og at det ikke kun er Putin der er en warmonger, men også Bush, Obama, Biden, Blair, Fogh, Netanyahu osv.

Vi er bare uenige om perspektivet, hvilke ting der ser store og små ud, hvor meget der er NATOs ansvar og skyld, hvor vigtig en del af billedet højreradikale fanatikere er osv. Og også om man kan danne sig et nogenlunde billede ved at opsøge mange forskellige kilder i vestlige medier blandt andet, eller om sandheden kun findes på bestemte YouTube-kanaler, groft sagt.

Det gælder ikke kun dig, det sidste. Der er flere i tråden der åbenbart tror på en eller anden koordineret konspiration af propaganda i de vestlige medier hvor alle fra Mathilde Kimer til militære eksperter der kommer med deres daglige analyse åbenbart er i lommen på nogen eller dybt inkompetente og ukritiske. Jeg tror ikke en døjt på noget der ligner en koordineret vestlig propaganda. Dertil er der for mange frie stemmer og YouTube kanaler som dem du selv linker til og alverdens andre kanaler og stemmer og analyser i dag til at det kan kontrolleres. Og hvis nogen med lidt mere kommunikativ og journalistisk tæft og medieadgang mente de samme ting som og vel at mærke mente at det var en stor og vigtig nok del af perspektivet, så ville det blive dækket. Det bliver allerede dækket. Når Information eller DR ikke lige dækker sådan som du ønsker, så er det ikke nødvendigvis udtryk for propaganda eller systemisk bias.

Og nogle af os farer i flint når vi midt i denne tragiske tid skal høre om højreradikale i Ukraine og andre i perspektivet relativt ligegyldige ting. Eller om at Rusland har ret til neutralitet i deres interessesfære og ellers er Ukraine eller resten af verden selv ude om det osv. Det virker apologetisk i forhold til Putin.

Men jeg er synes jeg kan mærke at du har hjertet på rette sted efter den eneste og bedste og sandeste målestok der findes: min :-)

@ Milanisti

Tror du, at USA ville have indledt en krig i Afghanistan, hvis det ikke var for 11. september? Der var da trods alt en legitim begrundelse: At Taliban tillod en terrororganisation som Al Qaeda at være i landet. En organisation, der havde angrebet USA og slået tusindvis af civile ihjel.

Irak-krigen kunne jeg aldrig drømme om at forsvare. Bush, Blair, Fogh osv. burde i min verden stilles for en domstol, uanset det positive udfald, at krigen førte til Saddam Husseins fald. Prisen var ALT for høj, og der ingen masseødelæggelsesvåben. Jeg krummer tæer over, at Danmark velvilligt stillede sig til rådighed for høgene på højrefløjen i Det Republikanske Parti.

Men igen; jeg har svært ved at se, hvordan USAs fejl på den internationale scene kan forsvare Putins angreb på Ukraine. Det er en farlig logik at følge.

"Dette er også en væsentlig del af forspillet/-historien. De russiske autokrater og oligarker har skabt et samfund, som er uattraktivt, og som de kun med tvang kan få andre nationer/folk til at tilslutte sig i det lange løb."

Jeg er ikke uenig - og har i dén sammenhæng også peget på at Ruslands udvikling efter murens fald var præget af et amokudsalg af nationale værdier, som ikke blot skadede landets økonomi voldsomt, men også erstattede sovjettidens totalitarisme med nyrige oligarker og neoliberalistiske strukturer. Denne transformation til en ny, ligeså uholdbar magtarkitektur var Vesten, både den amerikanske politiske elite og vestlige finansinstitutioner som IMF og finansaktører som Goldman Sachs, medvirkende til. Som jeg netop har skrevet blev en række demokratiske kræfter, som ikke ville den neoliberale oligarki-vej, ignoreret i Vesten. Clinton hjalp tilmed Jeltsin til genvalg, mens hans kritikere blev beskrevet som gammelkommunister i Vesten. Og Jeltsin udpegede siden Putin, som blev hjulpet til magten med Clintons vidende og accept.

Vi skal have de væsentlige, realpolitiske elementer med, når de store sammenhænge foldes ud. De har alle (forskellige grader af) betydning.

@biomand.

Nej? Det er jo logisk..

#ironikanforekomme

Uanset Vestens forsømmelser internationalt finder jeg de vestlige samfund åbenlyst mere humane og demokratiske end det russiske autokrati/kleptokrati. I Vesten kan man trods alt finde ud af at behandle sin egen befolkning nogenlunde ordentligt.

Svært at være uenig, og sidste ende bunder det hele - også denne diskussion i dét, du skriver der = det vestlige demokratiske system er bestemt ikke perfekt, men er nok det system og styreform, langt de fleste vil foretække.

Når det er sagt - så har jeg læst meget på emnet og de fleste iagtagere pointerer også, at der bør være en ´international retsorden´.

Det går simpelthen ikke, at USA med sine (vestlige) allierede indleder en ulovlig invasion af Iraq fx. 00´erne har været nogle dyre år ift. verdens stabilitet og sikkerhedssituation- Vesten skal lede ved eksempel og praktisere, hvad det prædker.

Dobbeltmoralen og hykleriet går simpelthen ikke - fordi det giver Putin, Jinping m.fl. gode ideer - ´Jamen, hvis Vesten kan, og endda nærmer sig min baghave - hvorfor skal jeg så ikke´.

Jeg ved for a fact, at Vestens ageren i Irak, (Afghanistan), Libyen, Syrien og Ukraine har været med til at tilte Putin og give ham dumme ideer. Det forsvarer på ingen måder hans ulovlige invasion af Ukraine - og det er helt bestemt ikke den eneste årsag - men det er noget af den bagvedliggende kontekst, vi kan have in mente.

Mit helt naive håb er, at - sådan som langt fleste af os og verdenssamfundet resjer os over for Rusland - og at vi på samme måde møder vores egne ledere med lige så stor modstand, hvis de fremtiden drager os ind i ulvolige krige eller på anden vis bidrager til en uro og ustablitet for kortsigtede mål.

Jeg er ikke uenig - og har i dén sammenhæng også peget på at Ruslands udvikling efter murens fald var præget af et amokudsalg af nationale værdier, som ikke blot skadede landets økonomi voldsomt, men også erstattede sovjettidens totalitarisme med oligarkier og neoliberalistiske strukturer. Denne transformation til en ny, ligeså uholdbar magtarkitektur var Vesten, både den amerikanske politiske elite og vestlige finansinstitutioner som IMF og finansaktører som Goldman Sachs, medvirkende til. Som jeg netop har skrevet blev en række demokratiske kræfter, som ikke ville den neoliberale oligarki-vej, ignoreret i Vesten. Clinton hjalp tilmed Jeltsin til genvalg, mens hans kritikere blev beskrevet som gammelkommunister i Vesten. Og Jeltsin udpegede siden Putin, som blev hjulpet til magten med Clintons vidende og accept.

Jeg er sådan set enig i, at Vesten missede en gylden mulighed for at trække Rusland i en positiv retning efter murens fald. Men igen er dit fokus ret ensidigt på at beskrive Vestens fejl og forsømmelser. Hovedansvaret for Ruslands miserable tilstand, hvad angår demokrati og menneskerettigheder osv. må vel for fanden først og fremmest tilskrives de russiske autokrater/kleptokrater/oligarker? Herunder Putin.

Pinkfloyd, jeg tror ikke på konspirationer, men på at der ofte findes konsensus om bestemte idéer - og mekanismer som så eksekverer politikker derefter. Prøv at overveje det strukturelle perspektiv, fremfor disse ad hominem-teorier.

Men enig i at du og jeg nok basalt er enige om at universalitet og reciprokke ansvar er helt afgørende parametre for også international lovs funktionalitet og hensigtsmæssighed. Alle skal være lige for loven.

Poor, vi nærmer os en vis konsensus. Jeg tager en pause og nyder det for en stund. Cheers.

Jeg trænger også til en puster. Skål.

Tror du, at USA ville have indledt en krig i Afghanistan, hvis det ikke var for 11. september? Der var da trods alt en legitim begrundelse: At Taliban tillod en terrororganisation som Al Qaeda at være i landet.

USA fik allerede efter kort tid i sin militære operation i Afghanistan ram på den Al Qaeda og Taliban celle, der havde stået bag 9/11.

Denne celle med Osama i spidsen flygtede efter amerikanske angreb ind i Pakistan via bjergene (hvor USA af en eller anden grund aldrig forfulgte dem yderligere).

Efterfølgende arbejde på at indføre demokrati i Afghanistand og indlede et ´Nation building´ projekt var godt nok en dum og hovedløs beslutning. En stor del af den afghanske befolkning ønskede ikke engang Vestens tilstede værelse i Afganistan - og opfattede det som moderne kolonisering og besættelse.

Britiske rapporter viser, at både de og danske soldater i mange tilfælde ikke engang kæmpede mod taliban - men lokale stammer, der ikke ønskedde udenlandsk militær i deres områder. Men vi har nok taget meget ved lære af Afghanistan-misæeren.