Snak

Men vi har nok taget meget ved lære af Afghanistan-misæeren.

Det må vi håbe.

USA fik allerede efter kort tid i sin militære operation i Afghanistan ram på den Al Qaeda og Taliban celle, der havde stået bag 9/11.

Denne celle med Osama i spidsen flygtede efter amerikanske angreb ind i Pakistan via bjergene (hvor USA af en eller anden grund aldrig forfulgte dem yderligere).

Ja, og Afghanistans Talebanregime var et legitimt mål, en slyngelstat, der havde givet husly til al Qaedas træningslejre og terrorplanlægning. Landet havde faciliteret et angreb på USA, dermed blev NATO´s musketer-ed aktiveret.

Mig bekendt blev Osama Bin Laden dræbt i Pakistan, eller skjuler "de" noget for os?

Wanks: det er ikke et forsøg på ad hominem argumentation, men jeg bliver jo nødt til at skrive hvem jeg adresserer og hvorfor. Det er ikke for at beklikke dine eller nogen andens motiver eller moralske habitus eller lignende, bare et forsøg fra min side på at forklare hvorfor jeg (og visse andre) reagerer som vi gør.

Udover at diskutere selve emnet i tråden kan det nogen gange også være produktivt at diskutere diskussionens mekanismer når diskussionen er gået i hårdknude. Et forsøg på at forklare og forstå.

Alt godt herfra.

Ja, og Afghanistans Talebanregime var et legitimt mål, en slyngelstat, der havde givet husly til al Qaedas træningslejre og terrorplanlægning. Landet havde faciliteret et angreb på USA, dermed blev NATO´s musketer-ed aktiveret.

Helt bestemt - bemærk, at i denne lange lange tråd - så dukker Afghanistan kun ganske få gange op, da Afghanistan var et ganske legitimt mål for USA og NATO.

Jeg siger blot, at missionen reelt var fuldført efter få uger i Afghanistan, da man jo fik ram på den celle, der har havde stået bag 9/11.

At man efterfølgende ville omdanne Afghanistan til et semi-fungerende demokratisk stat - og ende med at blive i landet i 20 år - var jo tåbeligt.


Amerikanere med stjerner på skuldrene, der deltog i operationen, hvor man fordrev Osama og co. i Tora Bora bjergene - siger samstemmigt, at USA ret tidligt vidste, hvor Al Qaeda og Osama gemte sig i Afghanistan. Men man tøvede - af en eller anden årsag - med at angribe, hvilket gav Osama og andre muliged for at flygte ind i Pakistan.

Da Osama bin Laden og de andre al Qaeda medlemmer flygtede ind i Paksitan, jagtede dem man ikke for alvor. Der er var eller anden mærkelig berøringsangst med Pakistan.

Osama kunne jo også gemme sig i 10 år i Pakistan - nær en pakistansk militær base - før USA slog ham ihjel. De næstkommanderende lykkedes med at ´gemme´ sig i flere år - og gik ganske frit rundt i Pakistan.

Denne del er ret veldokumenret. DR havde en ret god dokumentar om emnet i andledning af 20-året for 9/11. Det ligner, at den er pillet ned nu. Den hed Killing bin Laden - eller Catching bin Laden. Eller noget i den stil.

Det forlyder at Ukrainerne har ødelagt et batteri af Iskander-missil systemer.

Heldigvis for russerne er de styret af rekrutter, må man forstå.

@VG

Er i princippet enig, reagerede på, at du skrev at man aldrig forfulgte OBL ind i Pakistan, for det gjorde man jo til sidst uden Pakistans vidende, for reelt levede OBL under Pakistans beskyttelse.

Man må jo erkende efter mange fejlslagne forsøg at demokrati i vestlig forstand ikke kan eksporteres, men også svært at komme med et alternativ.

Hvis man var stoppet efter en nålestiksoperation, havde Taliban kunnet fortsætte eller måske en af mange krigsherrer. Afghanistan er et etnisk kludetæppe, med alt fra religiøse feudale klaner til mere demokratisk sindede, samtidig en interessesfære for regionale stormagter, Pakistan, Iran og Saudiarabien mf. så mange modsatrettede interesser, til at der bare lige kan komme stabilitet.

Poor, jeg prøver lige at fastholde snakken om perspektivering af konflikten ved at rejse nogle vinkler som du kan tænke lidt over (de skal ikke forstås som slamming af USA, men som en udvidelse af analysen af ansvarsspørgsmålene). Jeg tager udgangspunkt i dit svar for lidt siden.

"Jeg er sådan set enig i, at Vesten missede en gylden mulighed for at trække Rusland i en positiv retning efter murens fald. Men igen er dit fokus ret ensidigt på at beskrive Vestens fejl og forsømmelser. Hovedansvaret for Ruslands miserable tilstand, hvad angår demokrati og menneskerettigheder osv. må vel for fanden først og fremmest tilskrives de russiske autokrater/kleptokrater/oligarker? Herunder Putin."

Ruslands/USSR´s autokratiske magtstrukturer var udfordrede i 1990´erne - og der var kræfter som ville udvikle Rusland i en klassisk socialliberal retning, inklusive en føderativ konstruktion, som dels kunne distribuere magten nedad og dels styrke regionale demokratier i Rusland. Dette var kendt i Vesten i 1990´erne. Missede Vesten (primært USA, subsidiært finansaktører som IMF, Verdensbanken, Goldmnan-Sachs, Lehman Brothers og flere andre) at skabe demokrati i Rusland? Eller foretrak man en businesscase, som skulle vise sig at koncentrere en masse nationale, russiske værdier på få oligarkers hænder og sikre en strøm af kapital til vestlige interessenter? Dette er et spørgsmål til overvejelse. Som nævnt foretrak Clinton at lade Jeltsin udpege Putin, selvom han godt vidste at sidstnævntes nationalkonservative synspunkter ville blive problematiske - og at Putin ville blive tvunget til at stoppe blødningerne i den russiske nationaløkonomi, hvis han ville have et land at være præsident for. Denne standsning af blødningen kunne ikke undgå at kollidere med de, for russisk og internationalt erhvervsliv, lukrative investeringsforhold, som havde rådet op gennem 1990´erne - og dermed også Clintons politiske interessevaretagelse.

Med i billedet til 1990´ernes politiske Rusland hørte risikoen for at resterne af de (proforma)kommunistiske kræfter fra det hedengangne Sovjetunionen ville forsøge en kontrarevolution mod Jeltsin, og valget af Putin var derfor ikke tilfældigt ... fordi han ikke var affilieret med disse kræfter, men stod for en neokonservativ strømning i den på daværende tidspunkt destabiliserede russiske magtelite. Derfor var Clintons støtte til Jeltsin legitim, hvis den indskrev sig i fortællingen om Jeltsin eller gammelkommunisme - mens det ville være åbenbart at et tredje alternativ var tilstede, hvis fortællingen havde taget højde for det relativt udbredte ønske om genuin demokratisk udvikling af Rusland (som altså kunne havde ført til et andet og langt mindre centralistisk Rusland).

Ovenstående er fortid, som vi kan lære af ved bl.a. at have bred opmærksomhed på hvilken kamp der kæmpes for hvad i disse dage, herunder de tvivlsomme motiver som råder i både russisk og amerikansk magtelite. Og især bør hensynet til ukrainerne, som er blevet skueplads for et gigantisk sammenstød mellem Øst og Vest, veje tungt. Med til dette hensyn hører ikke blot kritik af/modstand mod den russiske fremfærd og aktuelle, kriminelle handlinger, men også hvilke forhold som råder hos den politiske magtelite i Ukraine, som dels skal kæmpe krigen for Vesten p.t. og dels forventes at kunne føre Ukraine mod demokrati og frihed (inklusive lighed, som hører med til økonomisk demokrati). Og når vi så kan konstatere en række fortsatte problemer med korruption, censur, diskrimination o.a. i den ukrainske regeringsførelse, skal vi vel tale om det. At tale om Ruslands kriminalitet og farlighed bliver i dén grad tilgodeset i den danske offentlighed, så vi manlger også at kunne kigge på de forhold hos vore egne magter, og dem vi kæmper for som vil kunne skabe problemer på både kort og lang sigt for især den ukrainske civilbefolkning. Jeg har løbende omtalt en række af disse, mhp. at forsyne debatten med perspektiver som enten udelades, overses eller misforstås i den på flere måder berettigede harme, vrede og forurettelse over/modstand mod Ruslands angreb på Ukraine. Mit bud er bare ikke at sætte ukrainerne på kogepladen, men at få de store drenge og deres respektive hangaround i klassen op til katederet (FN/OSCE), så vi kan få loven/international (selvbestemmelses)ret til at gælde for alle - og så fremtidige løsninger på problemerne ikke overlades til parterne selv ... og at Kina tvinges ud af sin lurepasning. Som det er nu, hvor begge parter træder international lov under fode, har vi selvtægtstilstande, som netop Kina og andre kan lukrere på (indtil de evt. selv bliver ramt).

Poor: Russiske tropper på Grønland svarer til amerikanske tropper i Ukraine.

klykke: Jo også i de landes interesse, det havde været et langt sikrere Europa. Spændingerne mellem Rusland og USA og de resterende NATO-lande kunne være undgået. Tilmed kunne man have samarbejdet med Rusland om Kina og Iran. Kina er en stormagt på vej frem, hvor Rusland er på vej tilbage. Igen ingen grund til at starte en konflikt med Rusland, men det har vi i den grad gjort.

Rusland invaderer Ukraine.

"Vi har i høj grad startet en konflikt med Rusland".

Det sporer jo.