Snak

Hausser, USA/NATO havde også sine grunde til at føre open door-politikker som marginaliserede Rusland - og sine grunde til at bakke kuppet i Ukraine i 2014 op. Rusland havde sine grunde til at infiltrere, influere og korrumpere Ukraine, herunder at fastholde landet som lydstat. Der er altid grunde, legitime eller ej, og en bred debat af en krig fører os altså rundt i det storpolitiske landskab, som har stor betydning for krigsudviklingen.

Det samme gør sig gældende for Anden Verdenskrig. Tror du at det er for sjov, eller fordi man vil undskylde Tyskland/Hitler, at de involverede parters motiver og politiske bevæggrunde debatteres af historikere og politologer?

Kravet om at en debat af det russiske angreb på Ukraine KUN må omhandle kritik af Ruslands dispositioner er virkeligt enøjet. Og fordummende.

Det kunne i øvrigt være interessant at tjekke hvor mange deltagere i denne debat, som har rejst et klart og tydeligt krav om at Rusland skal retsforfølges for angrebet på Ukraine. Så vidt jeg kan bedømme er der fra mange sider et noget mere udtalt ønske om at Putin og den russiske ledelse lider en pinefuld død, subsidiært at Rusland straffes økonomisk, kulturelt og politisk.

Wanks: Som jeg har skrevet tidligere, så tror jeg at jeg og mange andre i tråden egentlig er enig i det jeg læser som dit primære fokus:

At alle stormagter og lande burde være lige for loven, at det ikke kun er Rusland der har lavet uhyrlige ting men også f.eks. USA, og at det derudover skaber præcedens for at stormagter kan lave alverdens klamme ting ustraffet osv. Og at vi skal begynde at stille alle vore ledere, lande og stormagter til ansvar for den slags ting osv.

Jeg tror ingen er uenige i dette. Synes det er fedt nok at du skriver om det osv., men jeg tror du prædiker for koret.

Så har du haft nogle indlæg hvor dit fokus er at Rusland på forskellige måder er blevet presset og/eller ignoreret af diverse lande eller stormagter, nogle indlæg hvor fokus er på nynazister i Ukraine eller biolabs eller andre ting, nogle indlæg om propaganda og bias og manglende dækning osv.

Der er folk nok enige eller uenige i forskellig grad, men det jeg oplever at mange reagerer på er perspektivet og proportionerne. Jeg er 100% sikker på at du ikke bryder dig om Putin og om hvad der sker i Ukraine lige nu. Jeg tror og håber at du synes at han bærer en pænt stor del af skylden og at han aktion er uproportional med hvad der end måtte findes af grunde. Men når du fokuserer utroligt lidt på det, og utroligt meget på ovenstående, så kommer det for nogle af os til at virke apologetisk eller i hvert fald som sagt med et fortegnet perspektiv og proportioner.

Og det er egentlig helt okay, det er fedt at du har den vinkel du har (jeg er helt enig i det grundlæggende som jeg har beskrevet øverst), men når du insisterer på at være dén stemme i debatten, med den vinkling og de proportioner og det perspektiv, så må du forvente at mange vil reagere.

Jeg elsker Carsten Jensen og Georg Metz og deres polemiske måde at skrive om mange af de samme ting på, og jeg er igen overvejende enig. Men jeg kan også godt forstå at de stiller op til øretæver som udgangspunkt. Og især hvis de ikke formulerer sig virkelig skarpt så der ikke er så meget at komme efter. Og til forskel fra et fodboldforum hvor man lige kan lægge en "konstatering" der lugter lidt af alle mulige subtekster, så der er nok noget om det, så bliver de to trods alt nødt til at lave et sammenhængende og præcist narrativ. Det er for meget at forlange at du skal gøre det samme på et fodboldforum, men når du så ikke gør, så er det også klart at folk reagerer som de gør.

Et forsøg på at beskrive hvad der foregår i selve debatten. Og ja, på et fodboldforum i modsætning til et indlæg af ovennævnte herre, der går det hurtigt og vi skyder fra hoften og derfor degenererer debatten også nogen gange til det ekstremt polemiske. Det er jeg selv skyldig i. Men det er du også selv.

Vincent: Fedt med masser af facts, tak.

Selv tak - og det bestemt ikke for at relativsere og fjerne fokus fra krigen i Ukraine.

Mine bidrag er kun tænkt som perspektivtering og konkretistering, når nogle i enkelt sætning skriver ´hvad med Haiti´, ´hvad med Libyen´, ´hvad med Syrien´ - fordi jeg tilfældigvis har ellers ubrugelig viden om emnerne.

Ikke et ønske om at bidrage til whataboutery.
_____________________

Fredsforhandler og mægler om at forhandle med to stridende parter i Haiti i 1994 - der begge er støttet af USA - og begge på forskellige tidspunker både er ønsket indsat og afsat af USA:

“After all, they [juntaen] were on the payroll of the CIA. How do you negotiate with people who are actually being paid by the people who want the change?”

I disse dage ser vi tilmed Biden-administrationen vise interesse for at handle olie med Venezuela, hvis økonomi man, indtil man nu kommer på røven, har gjort alt for at smadre - med henvisning til at landet er et diktatur (selvom landet både har opposition, fri presse og frie valg (off)). Det er jo helt usammenhængende og vulgærpopulistisk - og dokumenterer faktisk at kampen for frihed og menneskerettigheder er et scam.

Det er en sandhed med modifikationer.

Venezuela valgte at nationalisere olien, så majorerne (og bl.a. APMM) trak sig ud af landet. Det gjorde, at produktionen faldt, anlæggene forfaldt, da de ikke selv havde ekspertisen til at drive og vedligeholde dem.

Samtidigt så Saudi Arabien og UAE en mulighed for at smide en konkurrent ud, ved at sænke deres priser (da deres produktionsomkostningerne er de laveste i verden).

Det var bl.a. en stor del af skylden for den smadrede økonomi.

@hjst, man håber ikke der er andre nationer der bliver "ikke angrebet af Rusland"

Den store konvoj virker til at bevæge sig igen - dog langsomt. Er der nogle der ved om det er hele konvojen eller er der dele af den der virker efterladt?

Jeg forstår ikke at man som et menneske (Sergei Lavrov) kan sidde og lyve om mord/bombninger på den måde uden at fortrække en mine.

Angående misinformation, propaganda og censur, så ved man at man bor et sted hvor den slags ikke er så udbredt, da der stadig ikke er nogle af de gængse aviser eller blade der er lukket ned af regeringen - hvis man bor i et land hvor en del af den normale nyhedsdækning pludselig forsvinder, så skal man være på vagt. Jeg kender også en del journalister, der er ingen af dem der er blevet pålagt at beskrive "virkeligheden" anderledes

@ Wanks

Jeg stoppede med at læse, da du beskrev Venezuela som en stat med frie, demokratiske valg.

https://globalnyt.dk/venezuela-et-saerligt-demokrati/

Pinkfloyd - fornuftig kommentar, og en rimelig metaanalyse.

Jeg har tidligere begrundet mine fokus med at de ikke repræsenteres af så mange (og det gør de faktisk ikke, hvis du ser efter i tråden) - og jeg har jævnligt måttet gentage dem fordi folk stiller de samme mistænkeliggørende spørgsmål igen og igen. Og jeg medgiver at noget lignende er opstået for mig iht. mine opponenters kommentarer.

Du har flere gange kommet med anerkendende og indsigtsgivende kommentarer, og tak for dem. Men ved en kritisk gennemgang kan du vel også påtage dig medansvar for afsporing/dissociering og projektive identifikationer m.m.

Og faktisk er denne reciprocitet min gennemgående pointe, og når mange kommentarer (igen, tjek venligst efter) flyder over af ensidige fordømmelser af Putin et al, forekommer analyserne bag disse meget ensidige og uden samspilsforståelse. Faktisk udelukkende ensidige. Og denne ensidighed udgør en stor fare for at vore reaktioner på Ruslands klare forbrydelse i Ukraine ryger under radaren, hvormed vi bringes ind i en politisk æra som legitimerer censur, meningstyranni fra den politiske elite, oprustning, fortsat fossil energibasering, afvikling af civile rettigheder etc. Vi har de seneste dekader set skiftende kriser, som på alarmistisk vis er blevet brugt som argumenter for indskrænkning af demokratiske/civile rettigheder m.m. (Putin som afløser for Corona, som afløste indvandrerne, som afløste terror, som afløste rockere/bander, som afløste energikriser...) - og en række af disse indskrænkninger fjernes ikke igen. Der er et rollback uden lige, som finder sted med henvisning til mere eller mindre velbelyste fjendebilleder - og derfor er både debatter af dette fænomen samt debatter af salami-undergravelsen af demokratiets og retsstatens fundamenter, for mig at se væsentlig. Og da især når vi tilsyneladende står ved en større korsvej i disse tider (atomkrig, muligt jerntæppe eller en fredelig afslutning på krigshandlingerne). Det giver nok sig selv at man gør sig sårbar overfor at ryge i krig, hvis man ikke på forhånd afviser dén ´løsning´ - ligesom Fogh forleden fremhævede at vi ikke må.

Venezuelas præsidentvalg i 2019 blev godkendt af FN, uanset hvad nogen skriver i blogs og læserbreve fra 2018.

Og jeg skrev at USA havde gjort alt hvad man kunne for at smadre Venezuelas økonomi, ikke at USA har det fulde ansvar for at den er ramt af svære problemer.

Igen, stråmænd og vildledninger. Ingen reaktioner på de dobbelte standarder og vulgæropportunismen, som præger amerikansk elitepolitik - og naturligvis influerer på relationerne til Rusland (som også selv bidrager flittigt).

@Tom Wanks

Og jeg skrev at USA havde gjort alt hvad man kunne for at smadre Venezuelas økonomi, ikke at USA har det fulde ansvar for at den er ramt af svære problemer.

Beklager min uvidenhed, men hvorfor ?