Snak

Man skal have situationen i Ukraine med, når russernes sikkerhedsiagttagelse vurderes. Russisk-talende ukrainere oplevede stigende marginalisering, indbyggerne i Donbass regnes i stigende grad som russere, givet den ukrainske regeringsdæmonisering af dem - og Krimspørgsmålet, inklusive basen i Sevastopol, indgår også i de russiske sikkerhedsiagttagelser. Et vellykket angreb på Ukraine ville kunne afslutte disse spørgsmål.

Alt dette er mange gange tidligere beskrevet, og det virker som ren afledning at spørgsmålet igen og igen rejses - som om det russiske angreb er helt uforudsigeligt og landets motiver ubeskrevne.

Hvis der skal ledes efter en trigger, som kunne have udløst en egenrådig - og lettere spontan - beslutning fra Putin om at angribe Ukraine, så kunne der peges på Zelinskys udmeldinger om at genåbne Budapest-memorandummet ved sikkerhedskonferencen i München (hvilket kunne indikere at Ukraine aspirerer efter at få kernevåben), som fandt sted 5 dage før russerne angreb. Zelinsky har i dén grad ageret vindbøjtel siden han i 2019 blev valgt, lovede en afslutning på krigen i Donbass og begyndte at have dialog med Putin.

<u></u>@Mr Pink
Jeg er meget enige i de fleste af dine betragtninger. Den egentlige udløsende faktor har ikke været NATO-medlemskabet.

Det egentlige problem for Rusland er, at som følge af den konflikt-dynamik der er opstået mellem Rusland og Ukraine, så vil en hær i en suveræn Ukrainsk stat altid strategisk være målrettet Rusland som den primære trussel uanset om Ukraine er medlem af NATO eller ej. Det er et resultat af Ruslands egne handlinger, Invasionen af Ukraine har kun skubbet yderligere til den proces.

Siden 2014 har Ukraine jo moderniseret sin hær med import af våben og rådgivning fra Vesten

Det er jo også derfor Rusland i forbindelse med invasionen skærpede sine krav. Det er ikke blot en spørgsmål om NATO-medlemskab. Rusland krævede oprindeligt en "demilitarisering" af Ukraine. Det afspejler en erkendelse af, at en hvilken som helst militær kapacitet der eksisterer i Ukraine, vil være målrettet Rusland som eksistentiel trussel - NATO-medlemskab eller ej.

Så den eneste løsning, som findes for Ruslan er jo egentligt enten, at Ukraine ikke har et militær eller en de-facto annektering af Ukraine.

Du mener efter at Ukraine som verdens 3. største atommagt skrottede deres atomvåben mod garanti fra russisk side på ikke, at blive angrebet.

Holder mig nu helt væk fra denne tråd, da det ikke giver mening for mig, at der trods fakta for, Rusland har angrebet et suverænt selvstændigt land, hele tiden bliver taget parti for Rusland

"Så den eneste løsning, som findes for Ruslan er jo egentligt enten, at Ukraine ikke har et militær eller en de-facto annektering af Ukraine."

Rusland kan ikke forvente ultimative resultater i konsekvens af krigen - og vil være åben for en pragmatisk løsning som indebærer at Ukraine har et begrænset militær og en klart neutral forsvarspolitik.

"Holder mig nu helt væk fra denne tråd, da det ikke giver mening for mig, at der trods fakta for, Rusland har angrebet et suverænt selvstændigt land, hele tiden bliver taget parti for Rusland"

Nogle har fokus på at forklare årsagerne til angrebet, fordi krigens ophør meget vel kan være nært forbundet til disse. Men bemærk at rigtigt mange jævnligt bringer kommentarer ind i denne debat, som klart fordømmer Ruslands angreb - og tilmed opfordrer til ødelæggelse af landets økonomi samt drab på den russiske ledelse. Så der er rigelig opbakning til dit synspunkt - og bemærk at mange forklaringer på de russiske bevæggrunde gives på gentagne opfordringer (som jeg for lidt siden gjorde opmærksom på).

Blume: Jeg tror det er vigtigt at skelne mellem det moralske aspekt og så hvordan international politik fungerer. Moralsk har Rusland ingen ret til at invadere Ukraine, det er der slet ingen tvivl om. Personligt er jeg også meget trist over hele situationen. Det jeg bare er nødt til at erkende er at sådan fungerer det internationale system ikke. Når USA skubber på for at lave hvad man vel kan kalde en vestlig bastion på Ruslands grænse, så reagerer Rusland, på samme måde som USA reagerede overfor Cuba og deres samarbejde med Sovjetunionen.

Hvis det er mig du hentyder, så lad mig understrege.

Den moralsk rigtige løsning vil være at anbringe Putin over knæene og give ham en ordentlig røvfuld. Putin bærer det primære ansvar for de her menneskelige lidelser.

Sålænge Ukrainerne selv vil kæmpe, så skal vi levere våben til Ukraine. Vi kan ikke længere taget for givet, at det er krig som Rusland overhovedet vil være i stand til at vinde.

Som en sidegevinst kan man håbe på, at Rusland får en sådan blodtud, at de i en generation vil miste lysten til at kaste sig ud i lignende eventyr. Endnu bedre: Russerne bliver trætte af Putin

<blockquote>Det er meget simpelt. Krigen forhindrer at der bliver opstillet NATO-tropper og missilsystemer i Ukraine. Det vil på langt sigt forbedre Ruslands sikkerhedspolitiske situation.</blockquote>

Det kan da i lige så høj grad ske efter krigen som før. Og NATO øger jo nu netop tilstedeværelsen i de baltiske lande osv. Jeg kan ikke se at det samlet set forbedrer Ruslands sikkerhed. Det var ikke sådan at der før var en overhængende trussel direkte fra Ukraine. Og hvad der end måtte være på længere sigt, så er vi tilbage til det forhandlingsspor der kunne have været. Jeg er med på at der har været forskellige forhandlinger og udmeldinger tidligere, over mange år, men jeg har stadig svært ved at se en logisk udvikling og forsøg på forhandling og efterfølgende eskalering der så ender med et angreb på Ukraine.

Nogle har fokus på at forklare årsagerne til angrebet, fordi krigens ophør meget vel kan være nært forbundet til disse.

Årsagerne kan koges ned til en; Putin. Og ja, han og Rusland har gennem længere tid nærmet sig dette, følt sig provokerede og der er helt sikkert mange faktorer der spiller ind, men årsagen til krigen er ene og alene Putin. Det er ham, og kun ham, der har blod på hænderne i denne konflikt. Ikke om jeg begriber at folk stadig forsøger at retfærdiggøre eller bortforklare det med den ene søgte forklaring efter den anden. At gå en gal mands ærinde, en mand der ikke engang tillader at hans befolkning taler om hvad de er involveret i…

Moralsk har Rusland ingen ret til at invadere Ukraine, det er der slet ingen tvivl om.

Heller ikke moralsk.

Der er en grund til at tidligere østlande gerne vil med i NATO og en grund til at de har søgt om optagelse. Det er deres eneste måde at sikre beskyttelse mod deres rædsel af en nabo der stadig er fanget i 60´erne og tror de og deres vanvittige ideologi skal sætte verdensdagsordenen på trods af at alle der ellers kan er flygtet skrigende væk.

Det er meget simpelt. Krigen forhindrer at der bliver opstillet NATO-tropper og missilsystemer i Ukraine. Det vil på langt sigt forbedre Ruslands sikkerhedspolitiske situation.

Til gengæld sikrer den så at der bliver opstillet NATO-tropper og missilsystemer i alle de andre tilstødende lande. Folk snakker om Ruslands sikkerhed som om det retfærdiggøre noget. Det gør det ikke. Hvem er det i tror vil angribe Rusland? NATO? Det var jo ikke sket. Det er Ruslands paranoia og fastklamring til fortiden der gør at de anser NATO som en trussel. Ikke engang USA har haft intentioner om at invadere eller angribe Rusland. De havde ingen trussel, heller ikke fra Ukraine.

Jeg har i øvrigt ikke noget problem med at folk italesætter optakten, for som United (eller Wanks?) var inde på er en stor del af løsningen givetvis at forstå hvad der førte os hertil. Problemet for mig kommer når man blindt accepterer at Rusland "bare" forsvarer sig, eller at andre er lige så slemme. Det løser intet og jeg køber ikke præmissen om at Rusland havde behov for at indtage Ukraine for at beskytte sin befolkning, eller at de skulle have ret til det fordi andre har fejlet (under i øvrigt temmelig usammenlignelige omstændigheder).

Theunitedway.

"Jeg tror det er vigtigt at skelne mellem det moralske aspekt og så hvordan international politik fungerer. Moralsk har Rusland ingen ret til at invadere Ukraine, det er der slet ingen tvivl om. Personligt er jeg også meget trist over hele situationen. Det jeg bare er nødt til at erkende er at sådan fungerer det internationale system ikke."

Jeg er helt enig i at international politik ikke fungerer altid efter moral. Du har længe kritiseret at NATO er udvidet efter USSR fald, men er det ikke bare et resultat af normal international politik? Rusland bliver svækket og vesten stærkere relativt til hinanden derfor giver det vel mening at interessfærene ændrer sig?

Jeg ser det også som en naturlig udvikling at Ukraine og på sigt Hviderusland rykker til NATO og EU da Rusland er en faldende stormagt, det er vel simpel magtpolitik.

Yderligere har Rusland det problem at da deres samfund ikke er tillokkende er det kun diktatorer der ønsker at være i deres interessfære.

Vil også lige understrege at der er forskel på at inviterer et land ind i ens interessfære og lave aftaler og invaderer andre lande. Jeg håber og tror at vi går mod en verdensorden hvor invasioner ikke længere er en del af magtspillet.