Snak

@TheUnitedWay Hmm, Det er som sådan rigtigt nok at Rusland har flere atomvåben end NATO. Men, det har absolut ingen betydning. NATO har 5943 atomvåben mens Rusland har 5977.

Men så glemmer du Israels 90 atomvåben = Russerne har hele 56 atomvåben mindre end NATO og Israel. Men... vi snakker om en 1/200 del forskel blandt knap 12000 atombomber.

Og du behøver ikke at tælle, der er mere end rigeligt med bomber til at ødelægge alle større byer i verden her og nu. En nutidig atombombe er 650 gange mere effektiv per kilo end bomben over Hiroshima.

Ludo: De tal jeg har set er det 6065 vs. 6255 hvor Rusland er sidstnævnte. Det er som sådan også ligegyldigt, da der er til at sprænge jorden i luften 60 gange eller sådan noget. Min pointe er bare at mange herinde siger Putin er den nye Hitler, og totalt irrationel. Ok men hvis det er sandt, og det samtidig går skidt i Ukraine, så burde man være bare en lille smule mere bekymret for atomvåben.

Jeg deler ikke den analyse, men det er da bemærkelsesværdigt hvor få der rent faktisk tager seriøst at Putin så sidder med så mange atomvåben.

Tak for uddybning Ludo, og nogle interessante pointer. Én af sidegevinsterne for Ukraine, hvis det skulle lykkedes dem at få oprettet en no-fly zone, er vel netop som du beskriver. At det uundgåeligt vil ende med kampe mellem NATO og Rusland. Og derved vil NATO være i krig. Jeg tror ikke der er nogen tvivl om at Ukraine gerne så NATO gå aktivt med i krigen

Grundlæggende kan man ikke lave en no-fly zone over Ukraine uden at eskalere op til åben krig mod Rusland og Hviderusland. Og derudover så vil en no-fly zone skade Ukraine mere end det gavner dem.

Jeg kan anbefale at se det afsnit i DRs "Krigens døgn", hvor de håndterer spørgsmålet omkring en no-fly zone over Ukraine. Konklusionen er også at det vil være en enorm mission at udføre.

Godt forklaret Ludomania.

Tuw: det er ikke fordi vi ikke tager Putins atomvåben alvorligt, men din egen konklusion på dem er ikke den eneste mulige eller eneste rationelle. Hvis man tager din position til dens logiske konklusion betyder det at vi aldrig må komme på tværs af en atommagt, at vi altid bare må føje og selv hvis vi gør det, bare stadig håbe på at han ikke bruger dem om et år eller ti eller får lyst til at tage Finland osv osv osv.

Selvom du er uenig og synes at frygt er det eneste vi skal navigere efter, så er vi nogen der mener at det ikke giver mening, at frihed har en pris, at vi bliver nødt til at byde Putin trods. Det betyder ikke at løsningen er uendelig konfrontation og eskalation så hurtigt som muligt. Det betyder at vi skal balancere din frygt med andre ting også, og ikke kun forholde os defensivt og reaktivt.

Og med hensyn til at sammenligne antallet af atomvåben giver det jo ikke mening. Det er meget forskellige atomvåben, du kan ikke bare stille to tal op overfor hinanden. NATO er mindst sammenlignelig i styrke hvad atomvåben angår og overgår Rusland en faktor fem til tyve på alle andre områder, udover at NATO også har bedre defensive systemer som jeg forstår det. Der findes ikke et praktisk scenarie hvor Putin bruger atomvåben der ikke ender med hans egen og Ruslands udslettelse mens det meste af den resterende verden overlever.

Vi kan også stille det på spidsen: hvor langt skal Putin gå før du synes vi skal kæmpe aktivt imod? Hvad hvis han bruger giftgas eller biologiske våben i Ukraine? Hvad hvis han går endnu mere direkte efter civile? Hvad hvis han går ind i Polen?

Ludo: De tal jeg har set er det 6065 vs. 6255 hvor Rusland er sidstnævnte. Det er som sådan også ligegyldigt, da der er til at sprænge jorden i luften 60 gange eller sådan noget. Min pointe er bare at mange herinde siger Putin er den nye Hitler, og totalt irrationel. Ok men hvis det er sandt, og det samtidig går skidt i Ukraine, så burde man være bare en lille smule mere bekymret for atomvåben.

Jeg deler ikke den analyse, men det er da bemærkelsesværdigt hvor få der rent faktisk tager seriøst at Putin så sidder med så mange atomvåben.

At anse risikoen for brug af atomvåben som lav, er jo ikke det samme som ikke at tage truslen seriøst.

Havde Rusland ikke atomvåben, tror jeg, at USA/NATO ville smide Rusland ud af Ukraine. Det er truslen om atomvåben og også kemiske og biologiske våben, der holder NATO/USA tilbage.

At forvente at Putin ikke vil gå så vidt som til at bruge masseødelæggelsesvåben, så længe han ikke bliver presset op i et hjørne, er netop at anse ham for trods alt at være nogenlunde rationel.

Det er for så vidt også rationel adfærd af Putin at demonstrere sin ligegyldighed over for civile liv. Det får hans trusler til at fremstå reelle.

@Berker Hvad forestiller du dig da der sker med Ukraine hvis NATO erklærer Rusland krig da? Tror du bare at Rusland pakker sammen og tager hjem? Eller at alle Amerikanske stealth fly kommer til Europa og banker Rusland?

Uanset at det måske ikke virke sådan for mange, så er antallet at civile tab i Ukraine meget lavt. Der dør faktisk flere Danskere af Covid-19 disse dage end Ukrainere af Russiske bomber. Hvis NATO går ind i krigen vil Rusland ikke længere have en grund til at prøve at skåne civile. Så vil de kun have truslen om rigtigt mange døde civile som pression mod Ukraine.

Og så vil det derudover tage NATO knap en måned at organisere en fuld mobilisation. Ukraine ville være totalt ødelagt inden da.

Nå ja, det er "bare" 780 dræbte og 1252 sårede iflg FN-tal (DR 18/3 kl 5 om morgenen), og der er nok kommet et par stykker til siden, men pyt...

//hjst

Fedt med den teknisk indsigt, Ludo. Giver en dimension mere.