Snak

TUW, du kan evt. få artiklen oversat til engelsk af Google Translate og så kigge lidt på et kort på Google Maps.

Noget de ikke rigtig kan i Rusland.

Morisot (12.02), DR har ikke fjernet programmet - men redigeret det, hvilket siden er blevet tilføjet programomtalen. I øvrigt godt at du omgående klagede.

"Din kritik af medierne kommer ofte mest til at virke som småfornærmethed over at medierne ikke stor-dyrker dit eget narrative. Dine kilder kommer oftest fra dit eget ekko-kammer og holder sig loyalt og forudsigeligt inden for vedtægterne. Derfor er det ikke noget, jeg gider bruge min tid på."

Det står dig frit for, men jeg har gennem bl.a. denne debat anvendt kilder som DR, TV2, FN/WHO, Pentagon, US National Archives, CNN, MSNBC, TASS, RT, BBC, The Guardian, MIT, Ottawa University og mange andre. Og i sagens natur har jeg primært bragt kildeinformationer som understøtter mine egne kommentarer og anskuelser; har du kendskab til nogen som gør noget andet? Jeg har ikke. Men sig endelig frem. Og læg gerne til at der, specielt i disse tider, er relativt langt mellem vestlige medier, specielt de tonenagivende, som bringer kritisk information om ret meget andet end russernes fortrædeligheder.

Hér er i øvrigt et eksempel på hvad der for mig at se typisk ikke egner sig særligt godt som saglig kildeangivelse i en debat som denne (den britiske forsvarsministers nylige telefonsamtale med ´den ukrainske premierminister´ er naturligvis i sig selv interessant): https://www.youtube.com/watch?v=9WBMJpmKE0k. Richard Meadhurst kan godt være underholdende, og vise vej til væsentlig information, men hans bearbejdning er utilstrækkelig og alt for subjektiv.

Kan visse kilder efter mine begreber ekskludere sig selv som primære og derfor højest gøres brug af som sekundære eller tertiære? Absolut. Ekstra Bladet og BT er strålende eksempler i Danmark, ligesom f.eks. The Sun og Daily Mail er det i UK. Derfor ville det også være uskønt og ærgerligt for f.eks. en flere steder konstruktiv debat som denne at bringe f.eks. Daily Mails artikel om Hunter Bidens laptop (https://www.dailymail.co.uk/news/article-10652127/Hunter-Biden-helped-secure-millions-funding-military-biotech-research-program-Ukraine.html) ind … før der er sket en kvalificeret bearbejdning af de kolporterede (og givetvis selekterede/stærkt vinklede og utilstrækkelige) informationer.

Jeg henviser i øvrigt til de mange svar, jeg tidligere har givet undervejs i denne debat vedr. selektiv kildeknep og anklager om at jeg (i egen omnipotens) prøver at bibringe ‘sandheder’ og anden monstertåbelig mundsvejr til debatten.

"Rent militært hersker der ingen tvivl om, at det russiske hovedangreb var mod Kyiv."

Tak for solide input, Pukkel (12.39) - og helt enig i at der blev rettet et betydeligt angreb mod Kiev i krigens første dage, men behøver dette at indikere at man ville indtage og besætte byen? Du kan godt have ret, herunder i at russerne klart undervurderede modstanden omkring byen, men en bykrig i en millionby, hvor modstanden givet er velforberedt og massiv, ville have været voldsomt omkostningsfuld at gå ind i for russerne, ligesom den ville medføre civile ødelæggelser og katastrofer i et omfang, som kunne provokere international intervention. Og så er der forholdet mellem ukrainske soldater og russiske i et sådant storbykrigsscenario; jeg har tidligere tilladt mig at mene at der vil være behov for en 5:1 i russernes favør, eller mere, såfremt at en sådan mission ville kunne lykkes, men hvad er din opfattelse?

"Politikerne i Rusland taber ikke krige - det sørger de for at militæret gør."

Dette er ihvertfald traditionen og ambitionen, men et politisk omdømme kan kun i begrænset omfang manipuleres, hvilket den interne kritik af Putin i Rusland (som har været relativt bastant siden han efter 2007 prioriterede massiv oprustning til fordel for sociale subsidier, pensionsordninger o.a.) demonstrerede (der skete også et fald i hans folkelige opbakning efter en yderligere reduktion af de russiske pensioner i 2017 - ligesom der verserede en vis intern, folkelig kritik af at afslutningen på Syrien-engagementet trak ud). Putin har behov for en vis folkelig opbakning, og en sådan kan ikke på den lange bane genereres uden konkrete resultater, og derfor vil et nederlag i Ukraine være kritisk for hans omdømme i Rusland, specielt når omkostningerne for både Rusland og Ukraine tages i betragtning (mange russere føler både tilknytning og har slægtskab til ukrainere). Men som tidligere nævnt vil sikring af Donbass og Krim være et absolut minimum for Putin; mindre end dét tror jeg, indenfor en kort tidshorisont, vil blive katastrofalt for ham - og under alle omstændigheder vil Rusland under hans ledelse have et besværet forhold til Vesten, hvilket fordrer at Putin lykkes med at konsolidere aksen med Kina og Indien, såfremt han skal kunne manifestere statsmandsskabet for ihvertfald en betydelig del af de russere, som fortsat bakker ham op.

BBC om Putins nazi-propaganda https://www.bbc.com/news/av/world-europe-60853404

"Du virker som en type, der har læst en del. Kan du ikke lige prøve at redegøre for, hvad du ser i artiklen, der får dig til at stole på manden? Er det kun beskeden i sig selv?"

Black, og hvilken ´type´ virker du mon som? I simply don´t care - og jeg begiver mig i øvrigt ikke af med at ´stole´ på kilder (jvf. hvad jeg tidligere har skrevet herom). Men jeg bringer gerne info/materiale som kan have saglig relevans - og artiklens ditto består bl.a. i at den med kildeangivelser gennemgår propagandamateriale som har været eksekveret ud i globale medier, og den identificerer en del af de aktører som har medvirket til det. Den gennemgår også, med korrekte henvisninger, en del af de propagandahistorier, som blev konstrueret og siden kolporteret ud, og især i vestlige medier omgående er blevet lagt til grund for analyser og vurderinger af diverse eksperter og journalister. For mig at se er dette værdigt, og kildestærkt nok, til at blive præsenteret i en dansk offentlighed, og derpå blive underkastet kritisk debat. Og hvorfra ved jeg så at en hel del af Cohens informationer har substans? Det gør jeg blandt andet fordi jeg følger Ukrainefacts.org, som er vestligt funderet og primært faciliteret af vestlige faktatjekkere med en vis autorisation - og moderat vestlig, politisk observans. Kan man så ´stole´ på Ukrainefacts.org? Nej - og det påpeger skaberne af arrangementet da også selv.

Du kan ikke vide dette (og jeg forventer på ingen måde at du ´stoler´ på mig), men jeg har faktisk flere gange kritiseret en del af Cohens arbejde offentligt ... og blevet kaldt både Trump- og Biden-lover på denne baggrund. Så der er skam rigeligt med sandwiches at klistre sig rundt i, hvis man har et sådant sadomasochistisk temperament.

"Dertil er det svært ikke at bemærke, at ukraine har et problem med "nynazister", men Rusland ´fører ikke progressive politikker´ og ´repræsenterer en nationalkonservativ magtbase´. Uden at anklage dig for noget, så er det en underlig varians i sprogbruget. Det kan du vel også godt selv se?"

Ruslands politikker er ikke, som Ukraines, under en betydelig påvirkning af erklæret neonazistiske kræfter, og Rusland har ikke, som Ukraine, institutionaliseret erklærede neonazistiske grupperinger i landets politi og militær. Findes der sådanne strømninger i Rusland, og er der eksempler på neonazistisk sindede russere i hæren? Afgjort - og der findes endnu flere i diverse private, russiske lejesoldatregimenter. Ruslands politikker udgør for mig at se en stærkt kritisabel og autoritær nationalkonservativisme, som p.t. er rigeligt dækket ind af kritikere, så det ville være at sparke en gabende åben dør ind for mig kontinuerligt at gentage en sådan kritik. Som du citerer mig for, så var/er det min opfattelse at der er behov for alternative og kritiske perspektiver i (blandt andet) de offentlige Ukraine-debatter i Danmark, fordi de oftest føres på et hyperbanalt grundlag og ekskluderer den nødvendige, realpolitiske selvransagelse som skal finde sted hvis vi, i en ikke alt for fjern fremtid, skal kunne have en holdbar fred og en vis demokratisk kraft i Europa (samt flest muligt andre steder). Kort sagt, forvent ikke at jeg i én uendelig køre gentager at det er noget kynisk og brutalt svineri at russerne fører krig i og mod Ukraine; for mig er det helt underforstået at russerne allerhurtigst muligt skal stande deres krigshandlinger - men uenigheden består nok fortrinsvist i hvilke metoder som kan/bør tilvejebringe sligt.

Enkelte har i indeværende debat påpeget at kritik af Vesten ikke må legitimere Ruslands overtrædelse af international ret, og at brutaliseringen i Ukraine ikke må negligeres - og dette synspunkt er fornuftigt. Derfor skal vi selv iagttage at vi ikke allierer os med kræfter som bestemt ikke kan levere demokrati i Ukraine, mens vi angiveligt kæmper for demokrati. I Vesten kæmpes der overvejende pga. frygt for Putin - og had mod ham. Foragt. Inklusive diverse forestillinger om at hans ambition er at underlægge sig Europa, subsidiært at smadre løs på Vestens frihed, fordi han elsker sig selv, er hypergrådig og vil skrives ind i historien som en senmoderne Djenghis Khan eller lignende. Jeg påpeger at dette misbruges politisk - men du har ret i at jeg også rives med af irritationer o.a. som gør at jeg generaliserer uholdbart visse steder, og dét skal jeg naturligvis tage til mig.

"Det der er en stråmand og du ved det. Ingen mennesker er 100% neutrale, så derfor er ingen 100% neutrale, så derfor er ethvert forsøg på neutralitet fuldstændigt ligegyldigt. Kan du se problemet med den vinkel?"

Du bringer selv neutralitet på banen ifm. Cohen, hvilket udgør en stråmand/absurd målestok, da ingen journalister kan agere neutralt. Jeg har end ikke til DR forventninger om tilnærmelsesvis neutralitet, men stiller krav om at man anvender kilder af alsidig karakter, processerer fagligt med sit materiale og siden formidler med nuance og omtanke - fordi man har en public service-forpligtelse. Skriver Cohen fra et radikalt og kritisk standpunkt? Ja, og det er helt tydeligt. Er der saglige informationer, som Cohen formidler relevant, men tolker politiserende? Helt afgjort. Indgår dette i informationskrigen? Helt afgjort. Har læseren mulighed for selvstændigt at søge artiklens pointer verificeret og/eller falsificeret? Ja. Hvor er der udfordringer, som vi ikke i forvejen kender fra alle mulige andre medier og journalister? Jeg kunne slæbe redaktøren fra Kyiv Post ind hér - og demonstrere hvor mange overdrivelser, fabrikationer o.lign., som denne er ansvarlig for. Betyder dette at jeg ikke tager Kiyv Post alvorligt? Nej, men jeg læser med nogle kilo vejsalt i svælget - og jeg finder din (fortsatte) mistænkeliggørelse af Kiev-stavemåden dybt underlødig og svært biased.

Nu fik du et par svar, det er muligt at jeg overså andet som fordrede lignende - så måske samler jeg op senere. Men vær opmærksom på at jeg absolut ikke gider at spilde min tid på gentagne gange at blive kaldt det ene eller det andet indolente shit - eller blive skudt det ene og andet kaffegrums i skoene; ikke fordi dén slags egentligt fornærmer mig, men mere fordi det ganske enkelt er uproduktivt og uintelligent, spild af alle parters tid og energi. Jeg sprang i øvrigt din ´venligste og flinkeste tolkning´ af Donbass-oprøret over, men den kan vi evt. også tage ved lejlighed, såfremt det kan foregå på en rimeligt saglig facon.

@black spider, tak fordi du kiggede det igennem

TUW

Godt at vi er så frie og går imod censur her i Vesten

Du lader ikke til at være specielt oplyst om, hvad der censureres af kunst, litteratur og kultur herhjemme i øjeblikket.

TUW

Godt at vi er så frie og går imod censur her i Vesten

Du lader ikke til at være specielt oplyst om, hvad der censureres af kunst, litteratur og kultur herhjemme i øjeblikket.

Og støtte til Tibet er forbudt eller bliver cencureret af staten!

https://www.information.dk/indland/2018/06/skandalen-tibetsagen-vokser-hurtigere-kan-naa-begribe

"De seneste afsløringer i Tibetsagen viser, at politiet systematisk har forhindret kinakritiske demonstranter i at komme til orde i årevis. Det er en skandale og en skamplet på den danske retsstat"

Forretning er vigtigere end mennesker i Danmark og EU.

Og journalister må beskrive det alt de vil, så man ved det og kan have en holdning på et forholdsvis oplyst grundlag

Du lader ikke til at være specielt oplyst om, hvad der censureres af kunst, litteratur og kultur herhjemme i øjeblikket.

Der har været Muhammed-tegningerne og så har der været Tibet-sagen. Jeg ved ikke hvad du ellers tænker på?
Uanset hvad er det jo hyklerisk at vi taler om russisk censur her i Vesten, og så censurerer pro-russiske ytringer, hvad enten det er RT eller Z-symbolet.