Snak

Jeg har i det hele taget lagt mærke til hvor mange "nyheder" kommer fra det ukrainske forsvarsministerium. Det burde DR og andre danske medier være langt mere kritiske over for.

Først udtalte Biden at Putin er en krigsforbryder, så en bøddel, og nu at han for guds skyld ikke kunne blive ved magten. Det sidste sås af mange som en opfordring til at afsætte Putin. Det Hvide Hus har efterfølgende været nødt til at gå i rette med udtalelsen, og sige at det ikke var det han mente, selv om det ikke kan forstås på mange andre måder.

Biden tænker godt nok ikke over sin retorik, og det er særdeles problematisk i den nuværende situation.

Det bliver gentaget igen og igen, i vestlige mainstream medier, at der foregår masser af misinformation og propaganda, samt informerer forbrugeren om, at det de bringer af de specifikke historier, skal tages med det forbehold, medmindre de er- eller indtil de bliver verificeret, som enten korrekte eller forkerte. Om det så er i nyhederne, i programmet ´krigens døgn´ osv. Og så er man udbredt villig til at indrømme fejl, for ellers gør andre det for en, sådan fungerer de frie medier nu engang.
Ikke ligefrem en tendens man ser i de Youtube videoer og andre links delt fra lignende herinde, tværtimod.

I ´Krigens døgn´ er de også ganske åbne overfor, at den viden de arbejder ud fra, er analyser af det overordnede billede, de har dannet fra offentlig tilgængelig information, dvs. alle medier, satellitbilleder osv. Samt at de ikke taler meget om tabstal på den Ukrainske side, da det er der deres bias ligger, og de har ikke i sinde at oplyse dem, selv hvis de kendte til sådanne data.
Anerkendelse af bias er heller ikke noget man ser i de Youtube videoer og andre ting der bliver delt herinde.

De ting burde give anledning til refleksion, men i stedet bliver ikke-mainstream feedet ædt råt af deres forbrugere.

@ Tom

Skriver Cohen fra et radikalt og kritisk standpunkt? Ja, og det er helt tydeligt. Er der saglige informationer, som Cohen formidler relevant, men tolker politiserende? Helt afgjort. Indgår dette i informationskrigen? Helt afgjort.

ville ovenstående have været et godt sted at starte i introduktionen af hans artikel? Ja! Ville det have været meget bedre end noget snik-snak om hvordan hans baggrund og personlige kontekst kun er noget for folk, der skyder budbringerne? Helt afgjort.

Det brugbare i hans artikel er jo ikke alt hans snak om xenofobi og nazisme, hvilket ellers fylder en del. Det mere interessante er vel reelt, at han forsøger at beskrive hvordan Ukraine har været hurtige og aggressive til at vinkle information.

Men eksemplerne på direkte propaganda er jo ikke så mange. Der er de to åbenlyse, Kyiv-spøgelset og Snake Island-gutterne. Og i begge tilfælde er det ret klart hvorfor de bliver brugt. Og det er ret klart, at det er ret ligegyldigt, hvor rigtige historierne faktisk er.

Så er der de åbenlyse overdrivelser om russiske tab, truslen om atomkrig, russiske angreb, og så videre. Det er vel trods alt forventeligt? Det mere spændende er hvordan Zelensky har formået at få adgang til så meget medietid og komme i tale med så mange grupper af magthavere. og den del kommer artiklen ikke rigtigt ind på.

Dertil er der alle udeladelserne i artiklen, der gør det svært at tage ret meget for pålydende. Al den manglende kontekst. Ukraine er udsat for en fjendtlig invasion fra et land, der har bekriget dem siden 2014 og som har benægtet Ukraines ret til at eksistere siden 2014. Du ved det, jeg ved det, men ved en tilfældig læser det?

Listen over plakater var spændende. Men det er jo fra en bred vifte af folk og ikke begrænset til ukrainere. Og ja, der er nogle ubehagelige billeder iblandt, men meget af det er da fuldstændigt trivielt, konteksten taget i betragtning. Konteksten som Cohen vælger at springe let og elegant over.

Ruslands politikker er ikke, som Ukraines, under en betydelig påvirkning af neonazistiske kræfter, og Rusland har ikke, som Ukraine, institutionaliseret erklærede neonazistiske grupperinger i landets politi og militær.

Jeg føler, at du lidt gør spørgsmålet lidt for snævert. Nynazisme er en grim ting, men ignorerer vi de virkelighedsfjerne idiot-mantraer, som man kun bliver dummere af at forholde sig til, så repræsenterer det nogle bestemte politikker. Er det din påstand, at de politikker udleves i højere grad i Ukraine end i Rusland?

Som du citerer mig for, så var/er det min oplevelse at der er behov for alternative og kritiske perspektiver i de offentlige Ukraine-debatter i Danmark, fordi de oftest føres på et hyperbanalt grundlag og ekskluderer den nødvendige, realpolitiske selvransagelse som skal finde sted hvis vi, i en ikke alt for fjern fremtid, skal kunne have en holdbar fred i Europa (samt flest muligt andre steder).

Der er behov for alternative og kritiske perspektiver, ja. Og der er behov for dybere viden om Ukraine. Der er behov for, at vi forstår, hvad mentaliteten i Ukraine er. Det hjælper ikke nogen, hvis vi forsøger at presse en skabelon ned over dem, hvor de egentlig bare er russisk-talende vest-borgere.

Men de alternative og kritiske perspektiver skal jo også være retvisende og informative. Det hjælper ingen som helst, hvis vi bare tager Putins vinkel og klistrer ud over det hele. Vi kan ikke tage gennemsnittet af tyndskid fra højre og bræk fra venstre og så ende med et spiseligt facit. Den metode virker simpelthen ikke.

Du bringer selv neutralitet på banen ifm. Cohen, hvilket udgør en stråmand, da ingen journalister kan agere neutralt. og det er en absurd målestok.

Som sagt, det her er altså en stråmand. Når 99% af alle mennesker snakker om neutralitet, så mener de ikke perfekt objektiv neutralitet som ingen mennesker er i stand til at opnå. Og selv om jeg igennem årene har fået skyld for at være, ahem, "original", så er jeg er desværre ikke blandt de 1%.

Så når jeg påpeger, at Cohen ikke virker neutral, så er kritikken at han har valgt en side, og alt det indhold han leverer stiller den side i det bedst mulige lys eller alternativt hans sides modstandere i det værst mulige lys.

Jeg medgiver, at det fra et kommunikationsmæssigt perspektiv er spændende at gennemgå hvordan Ukraine har vinklet ting og hvilke virkemidler der anvendes, men så skal det ske sagligt og uden at skrige "NAZIST!!!" hele tiden. Og det føler jeg, at Cohen har en tendens til.

og jeg finder din (fortsatte) mistænkeliggørelse af Kiev-stavemåden dybt underlødig og svært biased.

Nuuk eller Godthåb? Hvem bestemmer hvad Grønlands hovedstad hedder, os eller grønlænderne? Kyiv er en ukrainsk by, så det virker rimeligt at lade ukrainerne bestemme, hvad den hedder, synes du ikke?

At vi så ikke har været opmærksomme på detaljerne i navnet hidtil er vel ikke en begrundelse for at være ligeglade fremover, er det? Men hvis man er klar over det, hvis man slet ikke er i tvivl om hvad ukrainerne kalder deres by, så er der vel også et signal i konstant at ignorere dem?

Tuw: ja, det er komplet åndssvagt med den slags censur i Tyskland, og samtidig som jeg skriver ret ligegyldigt i det store billede og i proportioner til trådens emne.

Samt at de ikke taler meget om tabstal på den Ukrainske side, da det er der deres bias ligger, og de har ikke i sinde at oplyse dem, selv hvis de kendte til sådanne data.

Det er da voldsomt kritisabelt. Selvfølgelig skal de forsøge at give et retvisende billede af krigen ellers skal de sgu lade være med at dække den.

Pinkfloyd: Ja jo det er jo ikke lige så alvorligt som krig hvis det er det du mener, men derfor synes jeg alligevel det er beskæmmende. Ærgerligt talt er det vildt hvor lidt der skal til før vi i Vesten går på kompromis med vores principper.

Åndssvag diskussion om Kyiv vs Kiev her. Danmark har fra officiel side valgt for nyligt at følge stavemåden Kyiv efter ukrainsk ønske. Derfor er diverse medier også fulgt efter. Det er der intet underligt i og det er ikke tegn på censur eller propaganda, og du ryger ikke i fængsel hvis du bruger Kiev i stedet.

"Ukraine er udsat for en fjendtlig invasion fra et land, der har bekriget dem siden 2014 og som har benægtet Ukraines ret til at eksistere siden 2014. Du ved det, jeg ved det, men ved en tilfældig læser det?"

Jeg er enig i at Rusland reagerede militært på magttransitionen i 2014, og - som flere steder skrevet - militært har forbrudt sig mod international ret i Ukraine siden 2014. I øvrigt er det også sådan at russerne allerede forinden havde haft årtier lang infiltration af det ukrainske magtapparat, og desuden økonomisk havde udsat landet for indblandinger, hvormed international ret også har været krænket, men ihvertfald har russerne krænket intentionerne i bl.a. Budapest-memorandummet. Imidlertid gælder noget lignende for amerikanerne, som med diverse serber-metoder (lex Richard Miles (her er en kilde, jeg formoder at du har en vis agtelse for, men der findes mange andre med stærkere kildemateriale: https://www.berlingske.dk/internationalt/den-orange-revolution-i-ukraine)) og anden involvering via bl.a. NED gjorde sig skyldige i tilsvarende krænkelser og kontroverser.

Det mest kontroversielle er vel magtskiftet i 2014, som med rette kan betegnes som et kup (den ukrainske forfatnings krav for afsættelse af en præsident in absentia blev ikke fulgt, og en betydelig, væbnet og højreradikalt/neonazistisk anført voldskampagne gik forud for fordrivelsen af præsidenten), og som åbenlyst blev bakket op og supporteret af amerikanske regerings- og kongreskræfter, hvilket også udgør en overtrædelse af international ret.

Den provisoriske regering, som overtog magten efter kuppet, udpegede højreradikale personer til magtfulde poster, og iværksatte kampagner for uddrivelse af politiske opponenter/dissidenter fra magtposter, mens man barslede med politikker, som ville diskriminere russisk( talend)e minoriteter i specielt det østlige Ukraine, hvilket afstedkom at der blandt disse opstod modstand mod den tiltrådte regering; en modstand som i øvrigt havde manifesteret sig i dagene op til og efter kuppet, og specielt efter mordbranden i Odessa. Efter mine begreber er det yderst vanskeligt at støtte en sådan magtovertagelse, og jeg skal ærligt indrømme at jeg anser Kyiv-stuntet for primært at indgå i den internationale mediekrig, ligesom jeg anser den siddende magt (som er blandt drivkræfterne bag det normative krav om at skrive Kyiv) i Ukraine som temmeligt anløben og ude af trit med demokratiske standarder. Og hér kunne vi godt, som jeg også tidligere har været inde på i denne debat, anføre at russerne på en række områder ´er værre´, men det er ikke væsentligt for et kritisk perspektiv på vores, altså den vestlige, side af sagen - medmindre at vi lægger til grund at et tilbud om Donbass/Krim og neutralitet ikke kan standse krigshandlingerne. Men det tror jeg, og en del fagfolk med langt større viden om sagen end jeg, altså at det kan.

Og så er der den årelange deroute i USA/NATO´s og Ruslands indbyrdes relation, som også influerer på den russiske krigserklæring og angrebet på Ukraine i februar i år - uden at andre end Rusland kan retsforfølges og ansvarliggøres for denne ulovlige krigsførelse.

Taler jeg med ovenstående Putinsk? Det vil en del omgående erklære, men jeg støtter altså min opfattelse af sagens sammenhænge på bl.a. amerikanske informanter, journalister, historikere og opinionsdannere (ja, sågar den nuværende chef for CIA), som bestemt ikke er Putin-agenter ... og som i øvrigt har talt om risikoen for den nuværende konfrontation før Putin kom til magten. Gorbatjov advarede også herom, uden at han (heller) skal ses som et sandhedsvidne.

Jeg vil ikke, som tidligere nævnt, af hverken dig eller andre, tvinges ind i et valg mellem to onder - og jeg agiterer for at der findes veje udenom disse, altså alternativer (forstået som mindre onder). Og jeg har, beklager hvis du ikke har læst det, flere gange i denne debat givet helt konkrete bud på, hvad jeg mener der bør gøres, og jeg støtter ikke opfordringen til Ukraine om at stå fast og kæmpe militært til sidste mand. Muligvis bliver dette heller ikke tilfældet, selvom kampen fortsættes, men i sig selv mener jeg at forsøget er uforsvarligt, af flere årsager som jeg også har nævnt - og begrundet. Til snart sagt hudløshed. Overså jeg noget i din seneste kommentar? Muligvis, i så fald fanger jeg det måske senere og samler op. Ellers må du gerne erindre mig. Og tak for en ret saglig tilgang i denne ombæring.

NB: Jeg gentager lige, eller indskærper; Dan Cohen har ikke, som DR, et PS-ansvar, og skal læses med disse briller. Jeg er enig i at hans retorik kan forbedres flere steder.

TUW

Hvad er der kritisabelt ved dette?

Samt at de ikke taler meget om tabstal på den Ukrainske side, da det er der deres bias ligger, og de har ikke i sinde at oplyse dem, selv hvis de kendte til sådanne data.

Siden du skriver sådan her:

Det er da voldsomt kritisabelt. Selvfølgelig skal de forsøge at give et retvisende billede af krigen ellers skal de sgu lade være med at dække den.

De siger der er tab på den Ukrainske side, men nævner intet om hvor mange, samt oplyser hvorfor.

@TUW, jeg fastholder at du bør stoppe lidt op og lytte til de voksne, for nu kvajer du dig virkelig igen:

Senere har jeg så undersøgt det grundigere, og har måttet revurdere min opfattelse ret så kraftigt. Først og fremmest er det bemærkelsesværdigt at Rusland fra 1991 til 2008 ikke har invaderet nogen lande.

Ah, hvad for noget? Du er jo helt væk. Rusland angreb i 1994 Tjetjenien med mere end 40.000 mand!

At de ikke angreb nogen mellem 1991-1994 skyldes at de ikke engang havde brød på hylderne derhjemme!

Du har undersøgt det grundigere? JFC, nu bliver det her for dumt.