Snak

Så du mener ikke at det at man aktivt ændrer stavemåden er et tegn på at man har valgt side? Der var jo en grund til at man stavede det Kiev, som også er den måde vi udtaler det.

Et tegn på at man aktivt vælger side? Altså ligesom at melde aktivt ud at man støtter Ukraine? Eller som at sende våben til Ukraine? Eller at hjælpe og holde støtteindsamlinger til Ukraine? Et komplet ligegyldigt "tegn" når nu man på alle andre parametre har valgt side. Det er bare kontinuitet i beslutningerne. Enig eller uenig, når man siger A kommer B naturligt nok bagefter.

Og som om det i øvrigt er et alternativt. Hvis man støtter Ruslands ret til at indtage Ukraine fordi de selv har en forståelse af at der er en trussel danner en præcedens der gør at de ud fra samme logik også vil kunne indtage Finland, Sverige eller sågar Danmark såfremt Rusland i deres egen optik føler en trussel fra de lande. Uden der nødvendigvis er det.
Man bliver nødt til at evne at se tingene i et større billede og i det er der simpelthen ikke en anden vej end at støtte retten til en selvstændig stat.

Jeg kan forstå specialoperationen til at indtage Kiev på to dage, er blevet til specialoperationen til at indtage resterne af Mauripol på 35 dage - med en genial afledningsmanøvre ved Kiev :)

@Morisot

Rusland har aldrig officielt haft en målsætning om at indtage hele Ukraine eller bare Kiev.

Da krigen startede sagde de fleste danske "eksperter" at målet næppe var at indtage hele landet, da dette var militært vanskeligt/umuligt. De fleste danske eksperter har lagt til grund, at fremstødet mod Kiev handlede om at afsætte Zelinskij, eller bare om at lægge pres på ved at omringe byen.

Tesen om at Rusland ønskede at indtage hele landet/Kiev er primært opstået i den danske presse.

Så du mener ikke at det at man aktivt ændrer stavemåden er et tegn på at man har valgt side?

Bemærk her, at geniet TUW påpejer at stavemåden ´Kyiv´ er et "tegn på" at regeringen har valgt side.

Omfattende efterretningshjælp, våbenleverancer og logistik inde i Ukraine lader vi lige ligge. Beviset på hvor Danmarks sympati er, ligger i stavemåden af Ukraines hovedstad. De har cancelled Kiev!

@Espersen.

Desværre lagde DF stemmer til, at Fogh ikke skulle undersøges. Fogh løj for den danske befolkning, og er en krigsforbryder. Hvorfor ville DF og de Konservative ikke være med til at undersøge det?

Tesen om at Rusland ønskede at indtage hele landet/Kiev er primært opstået i den danske presse.

Det her er en ligegyldige påstande du kommer med, for militært bliver du nødt til at skelne mellem to så store målsætninger.

Folk der ved noget om det, kan umuligt have påstået at russerne er gået efter at indtage hele landet. Mindst en tredjedel af landet er vest for Kyiv.

Det er til gengæld helt evident at russerne gik efter Kyiv, og hvis man påstår andet så gør man russerne en propagandatjeneste. Er du overhovedet klar over, hvad der er foretaget af operationer omkring Kyiv de sidste 30 dage og størrelsen på disse?

Må man gerne skrive Belarus uden at det nødvendigvis bliver set som en støtte til Lukasjenko?

Vincent, hæv dog niveauet, menneske, i stedet for at rende rundt med dit nid. Fogh forklarer jo meget fint konteksten for sammenligningen, men den orker du ikke at tilføje. Han sammenligner Putin med Hitler og Stalin fordi han leder et land i tilbagegang og med en udfordrende demografi. Historien viser at den slags ledere er farlige. En anden gang vil jeg anbefale at du helt lader være med at poste indlægget, hvis du ikke orker at tilføje noget brugbart.

@Søren S. Espersen

På mange måder er jeg egentlig enig i din vurdering af Anders Fogh

Men det værste er så egentligt, at du ikke kan se dit eget hykleri. Du har jo selv stukket dit hoved dybt i den ideologiske muld og har ingen problemer med at falde ind i rollen som nyttig idiot, som skaber mystiske logiske konstruktioner for at retfærdiggøre en illegitim krig.

"Jeg tror, vi overordnet er enige i, hvad der er foregået i Ukraine. Ja, revolutionen i 2014 var kontroversiel. Der er mange ting, der kan siges om den, og jeg vil på ingen måde forsøge at påstå, at de nye folk var rene. Eller processen. Dog var den forrige præsident jo heller ikke ren. Og hans strategi om at forhindre afsættelsen ved at gemme sig i Rusland lyder som noget fra en tegneserie."

Black, der foreligger ikke rigtigt nogen dokumentation for påstanden om at Janukovitj havde en strategi om at forlade landet (hans præsidentbolig blev stormet af masserne) - og han ville in absentia være mere udsat for at blive afsat end hvis han var blevet (men der var i det hele taget ikke parlamentarisk flertal for afsættelsen af ham, hvorfor man måtte krydse forfatningen for at få det gjort). Og Janukovitj var utvivlsomt dødkorrupt, men dette legitimerer altså ikke at man afsætter ham, al den stund at han var demokratisk valgt. Sådan virker lovgivningen ikke, heller ikke i det daværende Ukraine.

"Jeg ved ikke, hvor mange af de nye magthavere, der var/er højreradikale. Eller på anden vis ekstremistiske. Jeg ved ikke, hvor mange af de forrige magthavere, der var tilsvarende. Men der har ikke været kup siden, der har været relativt demokratiske valg siden, og mig bekendt er den førte politik i Ukraine ikke åbenlyst nynazistisk. Er der nogen reel diskussion om hvorvidt Yanukovic var vanvittigt korrupt?"

Læs Hahns Ukraine over the edge, læs Katchanovskys The snipers massacre on Maidan in Ukraine, se Ukraine - Masks of the Revolution, se All things ablazed, se Lauffeuer. Blandt flere andre værker og materialer, som belyser den politiske transformation og dennes implikationer og lovbrud.

"I din vurdering af, om Ukraine eller Rusland er værre, så glemmer du dog i min optik at tage tendensen i betragtning. Ukraine har nogle problemer, men er det et totalitært helvede? Ikke just. Og hvad retning bevæger de sig i? Blev folk ligefrem tvunget til at stemme på Zelensky?"

Ukraine har mere end problemer; man lukkede sidste år en række kritiske tv-stationer, arresterede oppositionspolitikere - og man har siden skærpet kursen. Zelinsky blev valgt på grundlag af et løfte om fred (han fik mange moderate stemmer og en del prorussiske), men blev tvunget til at droppe dette, i konsekvens af trusler fra det yderste højre. I min optik ser det bestemt ikke fornuftigt ud - og som det fremgår af både ukrainske og internationale kilder, var man direkte afhængig af højreradikale militser mhp. at holde sammen på Ukraine efter kuppet, og som flere medlemmer af højreradikale militser vedgår, fandt mordbranden i Odessa bl.a. sted i konsekvens af højreradikales beslutning om at nu måtte gammelkommunisterne ud (og siden var de stolte af at have gennemført katastrofen; den måtte finde sted, siger flere af dem (Hahn har rigtigt mange kilder på dette)).

Hverken de foregående eller den nuværende regering har ønsket at komme til bunds i snigskytteepisoderne på Maidan, som forcerede volden og afstedkom stormen på præsidentboligen, eller mordbranden i Odessa, som forcerede modstanden mod den provisoriske regering og afstedkom at Donbass nægtede at være under den nye Kiev-regering (som havde folk fra Svoboda og Højre sektor i sig - og som havde udpeget en højreradikal chef for sikkerhedstjenesten). Mht. denne regerings planer om at fjerne russisk som Ukraines officielle andet sprog, så var der tale om et klart etnisk-diskriminerende signal som blot øgede kløften mellem anti-Maidan grupper i specielt den østlige del af landet og Maidan-masserne som især havde base i midt og vest; altsammen optrappende hen i mod en borgerkrig, som siden fandt sted i/omkring Donbass (der på dubiøs vis i vestlige medier beskrives som en russisk besættelseskrig mod Kiev-styret).

Iht. Zelinsky, så har denne relationer til bl.a. Kolomoisky, som er kendt for at have stærkt højrereradikale relationer og skaberen af Azov-regimentet; læs bl.a. denne Insider-artikel fra 2015: https://www.businessinsider.com/the-pocket-army-controlled-by-sacked-ukrainian-billionaire-igor-kolomoisky-2015-3?r=US&IR=T

Og Zelinsky er fedtet ind i Pandora Papers. I mine øjne har vi med en elitær, politisk og reaktionær konstruktion at gøre i Ukraine - og jeg kan ikke støtte dén slags. Men jeg kan støtte at russerne skal ud af Ukraine, og at man (dvs. NATO/USA og Zelinsky) tilbyder Rusland neutralitet for Ukraine samt overlader Krim og Donbass til russerne. For mig at se er dette det eneste farbare - og dét, som afspejler befolkningsgruppernes ønsker i Ukraine bedst. Det er ikke nogen optimal løsning, men den er farbar. Fortsat krig, uanset hvem der vinder denne, er rent tab for den ukrainske civilbefolkning, som har lang vej til demokratiske tilstande. FN/OSCE skal naturligvis involveres og legitimere fredsaftaler mellem parterne - og USA skal bakke op, for fredens skyld.

"Alternativt at Ukraine lover neutralitet imod at få de besatte områder tilbage, men det går Rusland jo heller ikke med til."

Enig, og det gør befolkningsgrupperne i Donbass heller ikke. Men i øvrigt, så er vi ude i store problemer, fordi - som du nævner - at det vil være svært at finde fælles politisk fodslag til en FN-/OSCE mission (alternativt en bi-/multilateral aftale mellem de væsentlige aktører) som kan sikre en kompliceret fredaftale, men alternativet er at lade krigen rase (med de meget lidt betryggende perspektiver som rejses - og de voldsomme problemer som den økonomiske krig mod Rusland afstedkommer, herunder fødevaremangel i en række afrikanske og mellemøstlige lande, med migrationer og hungersnødflygtninge som konsekvens).

Det er søndag, jeg er vågnet sent - og man skal knalde hviledagen itu. Igen, overså jeg noget - må vi tage tennisbolden op igen. Igen skal du vide at jeg påskønner din meget mere afstemte tilgang til debatten, i forhold til hvordan jeg tidligere har oplevet den, også selvom du er ligeglad. Hasta luego.

Må man gerne skrive Belarus uden at det nødvendigvis bliver set som en støtte til Lukasjenko?

Man retfærdiggjorde tilvalget af Belarus med, at det er en støtte til modstanderne af Lukasjenko.