Snak

Tak for de fine løbende opdateringer pukledyret. Det er ualmindelig trist at læse, at der fra ukrainsk side foregår krigsforbrydelser mod krigsfanger. Fjolserne burde jo vide at det vil komme frem.

"Azov-enheden skulle maks. være omkring 1500 mand stærk, hvoraf 10-20% så skulle være nazister."

Ifølge bl.a. DR, ja - men bl.a. tyske kilder vurderede i 2017/2018 at Azov havde mere end 2500 mand under våben ... og at man fortsat rekrutterede. Nu er rekrutteringsgrundlaget med det russiske angreb blevet langt bedre - og desuden er der andre højreekstremistiske militser i Ukraine (Aidar m.fl.). Azov-bataljonen har i øvrigt arbejdet lidt med sit image, herunder lært at flage lidt mindre med radikalismen.

I øvrigt så har mange vestlige kilder, herunder anerkendte journalister, påpeget at der ER et særligt problem i Ukraine på dette område. Og med til denne vurdering hører altså at den radikale højrefløj forulemper regeringsførelsen i landet, ikke blot fordi den truer med vold og regeringskup - men også fordi flere personer i det ukrainske magtapparat har relationer til højreradikale kræfter. Præsidenten selv blev valgt med udtalt støtte fra manden som grundlagde Azov-bataljonen (før den blev til et regiment).

Her er et relativt moderat (og kort), britisk indslag om emnet - herunder en diskussion af fænomenet: https://www.youtube.com/watch?v=5OzBa8ntEns

NB: Hvis det viser sig at være korrekt at Azov/Aidar o.a. har tilbageholdt civile, skudt dem osv. - mhp. at de ikke forlod Mariupol (hvormed de kunne misbruges som civile skjolde), så er det bestemt ikke et lille problem. Det er heller ikke et lille problem, hvis det viser sig at være korrekt at man har tævet russiske krigsfanger ihjel, skudt dem og tortureret dem.

@Stankovic

Selv tak. Jeg gør mig stadig umage med kun at dele verificeret information.

Der er to ting at sige til din kommentar, og det handler ikke om whataboutism eller undskyldninger, før der er nogle andre der bliver grebet af stemningen.

I en længerevarende krig, især bykrig, hvor folk kæmper direkte mod hinanden, og ikke via skærme og artilleri - der opstår et helt særligt had hos især den part, der oplever krigen som et overgreb.

Jeg tror ikke det kan beskrives, så jeg skal ikke prøve, men blot konstatere at der sker noget helt særligt med folk der oplever deres hjemby blive omdannet til en ruinhob og ser enorme krigsforbrydelser mod civilbefolkningen begået af udefrakommende mennesker.

Jeg skal aldrig slås mod soldater der forsvarer deres hjemby, og jeg skulle under ingen omstændigheder tages levende af dem. Russerne deporterer tusindvis af ukrainske civile til moderne Gulag. Der var en der spurgte hvad ukrainske paramilitære tropper (altså dem, hvis forældre og børn er blevet deporteret) gør af alle deres POWs. Det kan jeg beskrive senere.

I denne her krig, er der - udover storpolitik og territorier og ævl og kævl fra gamle mænd i jakkesæt - hævn på menuen nede på gadeniveau, og det er også derfor jeg igen må fastslå, at med mindre Rusland giver op, så har denne krig lange udsigter; Ukraine vil have hævn og deres land tilbage.

De har som jeg kan dokumentere, og påstod allerede for længe siden, i høj grad muligheden for det.

Problemet, Wanks, er at samtlige sætninger i sidste del starter med "hvis". Det er jo en udfordring for de som skal bringe det.

I dag eller i går var ukrainske ledere ude og sige, at man vil foretage en undersøgelse. De tager naturligvis russisk propaganda ind som et forbehold, men de italesætter det. Det kommer jo blandt andet som en respons til at ellers Ukraine-venlige medier rejser spørgsmålet.

Det er jo også en udfordring i moderne krig. Alle har en telefon, så alt kan dokumenteres, men samtidig kan alt også misbruges. Om det er rygter om russiske soldater som plyndrer og voldtager, eller Azov som torturerer krigsfanger, synes jeg egentlig de fleste sobre medier har leveret meldingerne med lige del forbehold. Og så er der næppe nogen tvivl om at der under en sådan konflikt er psykopater som får anledning til frit udløb og andre der presses ud over en psykisk kant. Så kommer der oplagt nogle umenneskelige og horrible handlinger, men jeg synes ikke det præsenteres som særskilt russisk eller ukrainsk, når vi er nede på individniveau.

Ifølge bl.a. DR, ja - men bl.a. tyske kilder vurderede i 2017/2018 at Azov havde mere end 2500 mand under våben ... og at man fortsat rekrutterede.

Det er jo stadig ingenting i det samlede billede.

Ukraine var besat af Nazityskland under 2. verdenskrig, og fik en meget hård behandling. Hitler og nazisternes syn på de slaviske folk er velkendt. Ukrainerne var i den nazistiske ideologi bare slaver for herrefolket, som de kunne behandle som dyr.

Det er svært at se, hvor grundlaget for en bredere tilslutning til nazisme i Ukraine skulle komme fra. Deres erfaringer med nazismen er ikke bedre end den sovjetiske kommunisme, men heldigvis mere kortvarig.

Bosse, som Pukkel også er inde på, er had en immanent faktor i krigen - og af samme årsag nævnte jeg et par dage før jeg skrev passagen, som du gerne hænger din hat på, at et kemisk angreb ikke kunne udelukkes at komme fra Donbass-ekstremister, som hader de radikale militser fra Ukraines hær lige så meget som omvendt.

Poor, 2500 mand - inklusive hvad der siden er rekrutteret ... og de øvrige højreradikale militser, er ikke betydningsløst. Og da slet ikke når vi taler om militære enheder, som er trænet af UK, Canada og USA - og ekviperet af samme.

Der er ingen der ignorerer Azov eller andre højreradikale. Det som efterlyses er proportionerne og relevansen. Og du eller andre har indtil videre ikke været overbevisende i forhold til at rokke ved noget af det. Du har ikke overbevisende facts eller kilder der dokumenterer noget at andre mediers billede er forkert.

Det kan være at du vælger at tro på andre kilder eller at du har et særligt had til nynazister (endnu mere end os andre) etc. Der kommer noget propaganda fra Rusland om Ukraines nazi-problem. Der kommer en masse udokumenteret og udproportionalt støj fra diverse underlødige medier som ikke skal stå på mål for deres påstande eller bias. Der foregår givetvis en nedtoning af problemet fra ukrainsk side.

Og de større vestlige medier gør det bedste de kan, forsøger at danne et forsigtigt uklart billede baseret på hvad vi ved og prøver at filtrere i al den propaganda og støj der også er. Du påstår at konklusionen er entydig: Azov og nynazisme i Ukraine er et kæmpe problem eller i hvert fald i krigens samlede billede et relevant og proportionalt problem. Uden at jeg i øvrigt forstår relevansen, men lad nu det ligge. De større vestige medier siger at konklusionen ikke er så entydig, at der er en masse misinformation som de ikke kan filtrere i og bygge konklusioner på, og at efter deres bedst verificerede information, der er Azov og nynazisme generelt i Ukraine et mindre problem, set i krigens samlede billede, samtidig med at de nok heller ikke kan se relevansen. De går i hvert fald ikke med på at relevansen skulle være at ukraine har et stort nazi-problem og at lige præcis på det punkt har Putin en pointe. Hvorfor? Fordi det er der intet der tyder på i de bedste data vi har.

Man kan altid diskutere proprortioner og måske synes du at én nynazist er en for meget (det synes jeg egentlig også) og at ukraines samlede nazi-problem, hvor småt det end er, er nok til at retfærdiggøre "de-nazificering" og opvejer for døde og fordrevne civile. Du vil sikkert sige at det er en stråmand, og i så fald undskylder jeg på forhånd, men jeg bliver jo nødt til at gætte når du ikke selv vil være helt klar i spyttet omkring relevansen af ukraines "nazi-problem" i forhold til krigen som tema.

"Og du eller andre har indtil videre ikke været overbevisende i forhold til at rokke ved noget af det. Du har ikke overbevisende facts eller kilder der dokumenterer noget at andre mediers billede er forkert."

Naturligvis er jeg ikke ´overbevisende´ i dine og andres øjne - I vil gerne negligere problemet. Og forleden bragte jeg kilder som viste at DR´s angivelse af ´mellem 1000 og 2000 mand´ i Azov-regimentet modsiges af bl.a. tyske journalister. Dette ignorerede du (jvf. min tidligere bemærkning om at kildeangivelser ofte ignoreres i dette mudrede meningshav).

Det er i øvrigt påfaldende, så høje krav visse folk stiller til redegørelsen for at der er et højreradikalt problem i Ukraine - de burde stille tilsvarende til deres egne påstande om at alting er værre i Rusland ... og at Zelinsky et al slås for demokrati.

Selvfølgelig skal man behandle krigsfanger ordentlig - men jeg har altså betydelig større forståelse for at "sikringen kan springe" hos folk/soldater i landet, som bliver angrebet, end jeg har for at den angribende part begår overgreb.

Jeg ser også en kæmpe forskel i, at ofrene er soldater fra en invaderende nation eller om det er civile i en angrebet nation.

Det er virkelig sørgeligt med de krigsforbrydelser - det er ihvertfald ikke sådan man vinder opbakning fra lande der ellers ikke er investeret i krigen. Det bringer mig tilbage til et spørgsmål jeg havde tidligere som ikke er blevet besvaret.
Hvordan opbevarer Ukraine deres krigsfanger? For mig at se kræver det en enorm logistik at få transporteret så mange mennesker, der højst sandsynligt ikke gider transporteres. Er det også noget NATO hjælper med?