Snak

"Jeg ser også en kæmpe forskel i, at ofrene er soldater fra en invaderende nation eller om det er civile i en angrebet nation."

Jeg er helt med på, og enig i, at det er let at forstå hvorfor en angrebet part udvikler voldsomt stærke hævnfølelser som kan klikke cortex helt ud - ligesom jeg kan forstå hvorfor de angrebne oprørere i Donbass har udviklet had til især de radikale elementer i den ukrainske hær. Men igen, forståelse legitimerer ikke krigsforbrydelser - og det burde være lærerigt for flere af jer lige at læse hvad f.eks. Pukkel skriver herom. Der er ingen tvivl om hvor hans sympati ligger - men han sikrer altså en flersidig og retvisende omgang med bl.a. krigens love, inklusive en god portion saglighed.

Det er svært at se, hvor grundlaget for en bredere tilslutning til nazisme i Ukraine skulle komme fra. Deres erfaringer med nazismen er ikke bedre end den sovjetiske kommunisme, men heldigvis mere kortvarig.

Du kan brede dette spørgsmål og undren til store dele af Østeuropa - der har været ofre for nazismens grusomheder. Ikke kun Ukraine.

Polen har i løbet af sidste årti set en ret stor fremmarch af (ny)nazisme - ligesom Rusland har det. Årsagerne herfor har været fint belyst i tråden - og kan koges ned til forringede levevilkår for bl.a. unge, frustrede mænd - hvilket vi jo sådan set også har set i den vestlige del af Europa.

De seneste indlæg om Azov (og Wanger), der udsprang fra revolutionen og annekteringen af Krim i 2014 er korrekte. Men den ekstreme højrefløjs og nynazismens opblomstring i Ukraine skete allerede omkring den orange revolution i 2004.

Det kuliminerede omkring 2010 og frem til revolutionen i 14 - der jo bl.a. var drevet og blev voldelig af disse højredrejede grupperinger - som denne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector

Ukraine har internt haft opgør og sammenstød med den radikale højrefløj, hvilket man dog har lagt låg på, så længe russerne er fjenden.

Jeg kan sagtens se for mig, når Ukraine i en overskuelig fremtid kommer på fode igen som nation - at der skal tages et endeligt opgør med de nazistiske elementer, der dog er blevet veludstyret med slagkraftige våben, så der nok kommer en mindre borgerkrig.

Vi har set lignende scenrarier på Balkan - hvor fx bosnierne måtte tage et internt opgør med de mest rabiate fraktioner. Kosovo har været i gang med et opgør med lederne af modstandskampen, der var ledet af narkobosser og andre fra den kriminelle underverden.

BBC er i går kommet ud med et 9 minutters klip omhandlende Azov. Men det er jo nok bare vestligt propaganda i følge enkelte her. https://youtu.be/2gNp0PfK0CI

EB og Berlingske skriver, at HSBC er stoppet med at omtale krigen som en krig, men i stedet skriver "konflikten" - hvormed krigen bliver mere ligelig.

Så kan man jo tænke lidt over hvordan selvsamme medier, og øvrige danske medier, omtaler Israel-Palæstina "konflikten".

@Wanks

Skala er uanset hvad ret væsentlig. En forudsætning for at foretage et kemisk angreb er at man har materiel. Her er potentialet i feltkøkken-teorien ret begrænset og effekten ren spekualtiv. Derfor virker det da også pænt underligt, hvis "risikoen" for dette, skal dækkes tilsvarende i medierne som USA´s højlydte diplomati i retning Rusland.

Der er jo trods alt grund til at formode, at Rusland har et bio-kemisk våbenprogram, mens det er noget mere tvivlsomt, at en flok militante ultranationalister skulle have den type våben.

At der går Surikat i medierne, når Rusland beskylder Ukraine for at have den slags våben, og USA modsat advarer Rusland mod at bruge dem, er ret naturligt.

Generelt mangler der ofte lidt motiv, når ting luftes. Et eksempel kunne være beskyldningen om at Azov tager en mængde gidsler i et teater for at afskrække russerne. Det "virker" tydeligvis, men så sprænger Azov teater og gidsler i luften som en "provokation". Altså, hvad eller hvem er det man "provokerer" og med hvilken hensigt? Det er lidt af et cirkus at stille i stad, hvis det bare kan koges ned til, at de er nogle dumme svin.

Selv tak. Jeg gør mig stadig umage med kun at dele verificeret information

Fortsæt med det. Nogle af de ukrainske grupper som man kan finde på Telegram viser godt nok en del propaganda og nogle helt forfærdelige billeder og videoer af døde og tilfangetagen soldater. Lad os holde bold.dk rent for dette.

"Generelt mangler der ofte lidt motiv, når ting luftes. Et eksempel kunne være beskyldningen om at Azov tager en mængde gidsler i et teater for at afskrække russerne. Det "virker" tydeligvis, men så sprænger Azov teater og gidsler i luften som en "provokation". Altså, hvad eller hvem er det man "provokerer" og med hvilken hensigt?"

Azovs motiv for en sådan eventuel handling kunne oplagt være at provokere en international intervention; det er en udtalt erfaring at humanitære katastrofer/grove krigsforbrydelser vil kunne motivere/lægge pres på eksterne parter for indblanding. Men sådanne falske flag kan i sig selv også tjene til forceret dæmonisering af en modstander, og dette kan også være opbyggeligt - både for egen moral og hævnfølelse, men også for den overordnede skildring af modstanderens umenneskelighed. Det er såre banalt.

Jeg må hellere, inden jeg beskyldes for det modsatte, pointere at jeg ikke påstår at bombningen af teateret i Mariupol var et falsk flag.

Wanks: svaret er det samme: fordi forskellen på DRs antal og dine tyske kilders antal ikke er vigtigt i forhold til pointen: at det er en forsvindende lille del. Og at begge kilders tal må forventes at være behæftet med stor usikkerhed.Og du har stadig ikke svaret på hvorfor det er relevant i forhold til krigen.

Pinkfloyd, jeg har flere gange svaret dig på dette spørgsmål; endnu et eksempel på den cirkularitet, som præger de ´kritiske spørgsmål´ som gerne stilles når perspektiver eller informationer der rejser spørgsmål ved Vestens dominerende krigsnarrativ bringes på. Igen og igen og igen.

Da jeg påpegede at de civile tabstal i Ukraine indtil videre er betragteligt lavere end de var i Irak-krigen, blev der også stillet spørgsmålstegn ved FN´s tal (selvom en ækvivalerende usikkerhed knyttede sig til begge FN-opgørelser).

@Tom Wanks

Problemet er jo netop det elaborate opsæt som er bag noget så "banalt". Det især når der har været massiv mediedækning af bombningen af et børnehospital, brødkøer og andet. Logikken er simpelthen, at 10. gang er lykkens gang og nu kommer interventionen. Alternativt må man samle nogle flere gidsler og prøve endnu en Wile E. Coyote plan.