Snak

"Hele dit indlæg er baseret på at flere har sagt noget, og at det er sagt mange gange. Deraf tillægger du det sandhedsværdi"

Ukorrekt, jeg refererer til forhold, som der er pålidelige kilder på (jeg og andre har angivet flere kilder for de opregnede udsagn) - og som derfor bør tages i agt/alvorligt. Du ruller, ligesom så mange andre, en påstand om at jeg mener at kundgøre ´sandheder´ ud, men det gør jeg ikke - jeg rejser en diskussion af væsentlige forhold, som der er kildestyrke bag. Men diskussionen afvises med henvisninger til at der ikke er noget (for Bossedrengens skyld; særligt) problem. Det er værre i Rusland, har sågar været bragt i ovnen.

"Den eneste reelle forskel på dem du stoler på og dem du ikke stoler på er at den ene side siger noget der passer ned i dit narrativ. Ikke en gang har bringer du en kilde."

Jeg har bragt mange kilder ind i debatten, og hyppigt leveret kilder når folk har efterspurgt sligt. Men der er grænser for hvor meget jeg skal servicere folk, som med et par simple klik og en kort søgning ofte selv kan verificere dét jeg skriver. Det er måske svært at se for dig, men du har heller ikke Mig bekendt) taget (mere kontinuerlig) del i denne debat, hvor talrige kommentatorer meget hyppigt beder om kilder, som forlængst er bragt - og samtidig hævder det ene og andet om mig, mens de siden ignorerer kilderne. Så tag dén med i betragtning; der sker simpelthen en udtrætning af min vilje til at bringe folk det ene og andet, som de selv kunne ekvipere sig med - hvis de gad.

@ Tom

Jeg er lidt presset på tid, så jeg har ikke muligheden for et fuldt svar, men hvordan tænker du, at man kommer fra hvor de gamle Soviet-stater var til at være et fungerende demokrati? Hvordan ser du den proces udvikle sig?

Det er i min optik utænkeligt, at magthavere bare opgiver at være magthavere. Det er utænkeligt, at befolkningen går direkte fra at være vant til at acceptere, at magthaverne gør hvad der passer dem, til at have samme fokus på abstrakte principper, som du lægger for dagen. Der er nødt til at være nogle mellemstop på vejen, før man når i mål med demokratiske værdier.

Lige pt er der nogle ubehagelige typer, der er en del af strukturen i Ukraine, men selve politikken i Ukraine virker betydeligt mindre fascistisk end hvad der udvises i Rusland, hvor oppositionspolitikere udsættes for nervegift eller smides direkte i fangelejr. Hvor de eneste lovlige nyheder er statens nyheder. Hvor protester er direkte ulovlige.

Så jeg spørger igen, synes du at Ukraine er "værre" fordi der er nogle åbent ubehagelige typer i strukturen lige nu og her, end hvad vi ser i Rusland, der er et umaskeret diktatur, hvor Putin er enehersker og alle andre grundlæggende er slaver?

I forhold til Zelenskys forbindelser til højrefløjen, hvad mener du så, at hans alternativ er? Total intern splittelse mens Rusland truer Ukraines fortsatte eksistens? Jeg behøver næppe forklare dig, hvorfor det er en dum ide. Hvis Ukraine skal gøres demokratisk, så er første nødvendige skridt, at det fortsætter med at eksistere. Uden eksistens er der intet at gøre. Med russisk overherredømme er der intet at gøre.

Zelenskys højrefløjsforbindelser er meget lidt charmerende, men landet har været på modtagende side af Ruslands ikke super diskrete proxy-krig igennem de sidste 8 år. Hvordan tænker du, at man på en bæredygtig måde reducerer militant nationalisme i den situation? Det er fint at du mener, Ukraine burde have gjort det, men hvordan tænker du i praksis, at det ville være muligt?

Den gamle devise er vist i øvrigt, at jo mere presset et folk er, jo mere ekstremistisk bliver det, uanset hvad ideologien er. Det var som jeg det husker også grundlaget for Marshall-doktrinen. Ukraine har et problem med ekstreme nationalister lige nu, men giv dem nogle årtier med fred og økonomisk fremgang og mere integration med vestlig kultur. Den hårde kerne vil stadigvæk eksistere, akkurat som den gør i mange andre europæiske lande, men sumpen i midten vil blive mere og mere frastødt.

Men det kræver jo, at de kan holde sig kørende i nogle årtier uden at eksplodere i borgerkrige og andet nonsens.

I forhold til Donbas-regionen, så har vi jo lige fået en kendelse fra FN om at Ruslands påstande om folkedrab ikke har fundet sted. Så din påstand om, at Azov har slået flere civile ihjel i det område, end Ruslands bombning af det meste af Ukraine har... Den påstand virker tvivlsom. Og igen må jeg lige minde om, at de selverklærede folkerepublikker i Donbas er et væbnet oprør, den slags som russerne svarede igen på ved at destruere Grozny. Har Ukraine jævnet republikkerne med jorden? Det har de trods alt ikke.

Og jeg må minde om, at Donbas-oprøret jo udelukkende sker på Ruslands foranledning. Dertil må du meget gerne prøve at beskrive, hvordan de to folkerepublikker har en mindre ekstremistisk regeringsform end Ukraine i fredstid. Hvordan demokratiske værdier trives bedre i de folkerepublikker end de gør i Ukraine.

Sidste bemærkning, prøv at forestille dig at være i krig i 8 år. Uanset om man er en ekstremistisk type eller ej, så er det satme lang tid at være truet på sin overlevelse. Og eftersom Donbas-rebellerne i praksis er russiske styrker under russisk kommando, så var de oprør jo de fakto en krigserklæring, også selv om den ikke var officiel. Hvis ikke Ukraine kæmper tilbage, hvad sker der så?

Bliver der problemer fremover? Selvfølgelig gør der det. Men det gør der overalt i Europa. Demokratiske værdier er under gevaldigt pres, dels fordi vi har insisteret på at gøre anti-demokratiske typer magtfulde, og dels fordi vi selv har glemt betydningen af vores værdier. Ukraine får problemer, men jeg er langt mere bekymret for USA.

VG: Det var præcis det jeg frygtede at Azov ville bruge civile som menneskelige skjold ;(

"I forhold til Donbas-regionen, så har vi jo lige fået en kendelse fra FN om at Ruslands påstande om folkedrab ikke har fundet sted. Så din påstand om, at Azov har slået flere civile ihjel i det område, end Ruslands bombning af det meste af Ukraine har... Den påstand virker tvivlsom."

Black, det er FN som har opgjort tabstallene i Donbass - og der er særlige kriterier for at et folkedrab kan bringes ind som autoriseret beskrivelse. Massakrer og mange civile tab rækker ikke; der skal intentionalitet og dokumentation af denne på banen. Jeg har på intet tidspunkt troet på folkedrabstesen i Donbass, og jeg har tilmed direkte skrevet at den indgik i den russiske propaganda. Jeg vender måske tilbage til resten af din kommentar senere idag.

Wanks: grunden til "cirkularitet" er at du ikke svarer på spørgsmålet men snakker udenom. Det gør du så igen her.

Og bemærk Pinkfloyds påstand ud i det blå, uden konkret henvisning eller noget som helst - efter at jeg (og andre) igen har besvaret spørgsmålet om hvorfor de neonazistiske/højreradikales tilstedeværelse og legitimitet i Ukraine har en væsentlig betydning. Måske skal jeg nøjes med at henvise ham til de par svar, Vincent har givet her i formiddag - da dét jeg skriver øjensynligt ikke kan læses.

Apropos Azov

I sit interview med russiske jounarlister siger Zelenskyy på en diplomtaisk måde, at han reelt har tabt kontrollen med den bataljon, at de ikke adlyder ordrer p.t., har tænkt sig at kæmpe til sidste mand i Mariupol - og tage civilbefolkningen med som gidsler i et evt. fald.

Det kan give nogle problemer for Ukraine post-krigen - især hvis man vil tættere på Vesten og EU.

Du antyder, at der skulle være givet en ordre om at overgive sig i Mariupol, som man ikke vil følge. Det er ikke korrekt.

De ukrainske tropper i Mauripol har fået at vide, det er i orden, hvis de overgiver sig. Man vil ikke beordre dem til at kæmpe til sidste mand. Tropperne har så valgt at kæmpe videre.

Militært strategisk er det selvfølge i Ukraines interesse at tropperne i Mariupol kæmper længst muligt.

Forsvaret af Mauripol foretages iøvrigt ikke kun af enheder fra Azov, men også af ukrainske marineinfanterister.

At Ukraine lige nu skulle bekymre sig om, at der er mange våben i omløb i Ukraine, synes jeg måske høre til i kategorien små-komisk.

" hv

orfor de neonazistiske/højreradikales tilstedeværelse og legitimitet i Ukraine har en væsentlig betydning."

Betydning for hvem?

Tuw: langt størstedelen? Hvad er din dokumentation for det? RT?

Sir, betydning for ukrainerne, for fredsmulighederne og for krigens karakter. Læs du også gerne et par sider tilbage.