Snak

Wanks: hvilken påstand snakker du om?

Pinkfloyd, nu må du altså selv tage dig af hvad du skriver, herunder erindringen om det.

ligesom jeg kan forstå hvorfor de angrebne oprørere i Donbass

Måske misforstår jeg noget, men de "angrebne oprørere" er mig bekendt en blanding af hyper-ekstremistiske pro-russiske militante og russiske styrker i civil. Og oprørerne er fundamentalt aggressorer her. Det er dem, der angriber, ikke de ukrainske styrker.

Det du virker til at sige her er, at du kan forstå, hvorfor ETA eller ISIS eller lignende er skide sure over, at de ikke bare får lov til at oprette deres egen stat. Hvorfor diverse amerikanske bonderøvsmilitser er sindssygt fornærmede over, at de ikke bare kan erklære sig selvstændige stater.

Jeg kan forstå hvorfor de civile i Donbas-området er trætte af alle former for ekstremister. Men jeg ved egentlig ikke, hvorfor vi forestiller os, at oprøret skulle repræsentere dem mere end krigen repræsenterer den gennemsnitlige borger i Moskva? Er det fordi bøllerne som styrer oprørsgrupperne påstår det? De var formentlig ikke tilfredse med Maiden-revolution, men derfra og så til at de gerne vil være andenrangs-russere i Putins Nye Rusland uden antydning af andre rettigheder end at være kanonføde...

Hele idéen om at verificerbar data og viden kan være tilgængelig på troværdig facon, dvs bekræftet fra flere uafhængige kilder osv osv osv, uanset om det drejer sig om nazister i Ukraine eller om jordens fladhed eller andet, samtidig med at de store medier i demokratiske lande taler imod denne helt uomgængelige evidens uden at blive kaldt ud på det, er ganske irrationel. Hvad er mest sandsynligt: at der er uomgængelige beviser på dette og hint, men at medierne vælger at bringe noget andet mod bedre vidende og så ikke bliver kaldt ud på det, eller at den pågældende evidens ikke findes, enten fordi det ikke er rigtigt eller fordi der ikke findes god nok verificerbar information om emnet, i hvilket tilfælde det er uvederhæftigt at insistere på en bestemt sandhed?

Black, du begynder at finde den kedelige form igen - og jeg har før givet dig kilder samt beskrevet at borgerne i Donbass gjorde oprør mod Kiev-regeringens krav om at de skulle anerkende magtskiftet, specielt efter Odessa-begivenheden. Din beskrivelse emmer af forvrængning, omend det er helt korrekt at russerne omgående hjalp dem - og undervejs i krigsudviklingen har bidraget væsentligt med rådgivning, udstyr/våben, træning og personel - og at dette udgør en krænkelse af international ret. Din påstand om at det er dem, som har angrebet ukrainske styrker - og ikke omvendt (mens virkeligheden nok er noget mere reciprok, hvilket understøttes af talrige FN-rapporteringer), er det ærligt talt spild af tid at gå ind i - men jeg kan da lige nævne at rigtigt mange civile Donbass-borgere trak i trøjen og blev militante, helt på eget initiativ.

Wanks: nu var det dig selv der skrev "Og bemærk Pinkfloyds påstand ud i det blå, uden konkret henvisning eller noget som helst", jeg spørger så hvilken påstand du refererer til og det er så mit problem? Fed debatform.

Jeg kan sagtens huske alt det jeg selv har skrevet, men kan jo altså ikke læse dine tanker, min gode mand.

Imponerende at du sagtens kan huske alt hvad du har skrevet, Pinkfloyd - og jeg refererede til din påstand om at jeg taler udenom kl. 14.17. Mit svar kom lige efter (hvorfor det undrer mig at du ikke kan referere baglæns).

Kl. 14.32 skriver du om evidens, mens jeg taler om kildestyrke. Der er betragtelig forskel - men hvis din kommentar retter sig mod folk, som har hævdet evidens på baggrund af nogle artikler eller indeks, forstår jeg den bedre (medmindre at vi roder venligt og nådigt rundt i nederste sokkel af Campbell). Har du beskæftiget dig med f.eks. journalistik, videnskabsteori eller -filosofi i dit arbejdsliv? Blot et spørgsmål til afklaring.

Og lad mig igen understrege, og jeg tror jeg taler for de fleste: der er intet galt med at diskutere nazister i Ukraine. Det er bare dels vigtigt at det tydeliggøres hvilken relevans det har for krigen, om det er begrunder krigen, om det er en bekymring under krigen, om det er fordi man er mange for at der står en styrket nazihær klar til borgerkrig efter krigen eller noget helt syttende. Der skydes lidt med spredehagl her i tråden, "jamen, nazister!". Og dels er det som sagt vigtigt med proportioner og med verificerbarhed. Hvor stort er problemet mon reelt, hvor sikre er vi på det osv. Hvis man hverken er tydelig omkring relevansen og er biased omkring proportioner og verificerbarhed, så får man en masse reaktioner herinde. Ikke fordi man selv er pisseklog og alle andre er nogle får. Bare fordi man enten selv er dårlig til at kommunikere eller selv er biased.

@ Tom

Black, du begynder at finde den kedelige form igen - og jeg har før givet dig kilder samt beskrevet at borgerne i Donbass gjorde oprør mod Kiev-regeringens krav om at de skulle anerkende magtskiftet, specielt efter Odessa-begivenheden

Du har skrevet det, men det er sådan en nem påstand, at samtlige borgere lige pludselig var villige til væbnet oprør for i stedet at blive en del af Rusland.

Der er en rimelig gigantisk forskel på at protestere over en ting og så pludselig erklære åben krig. Og det er for mig nærmest utænkeligt, at en væltet regering i sig selv skulle være nok til at gøre den forskel. Ditto med at afskaffe russisk som officielt sekundært sprog. Det er symbolsk, men ville det være blevet håndhævet i Donbas? Jeg tvivler.

Din beskrivelse emmer af vestlig forvrængning, omend det er helt korrekt at russerne omgående hjalp dem - og undervejs i krigsudviklingen har bidraget væsentligt med rådgivning, udstyr, træning og personel - og at dette udgør en krænkelse af international ret.

Din påstand er, at på bare et par dage, så valgte hele Donbas-området kollektivt at gå i åben borgerkrig fordi en hyper-korrupt regering blev væltet. Jeg må nok sige, at den tror jeg simpelthen ikke på. Den slags oprør sker ikke på et par dage. Det tager tid før civile udvikler den form for raseri og modvilje.

Taget i betragtning hvor hurtigt Krim blev invaderet, så tænker jeg, at vi roligt kan antage, at en tilsvarende indsats skete i Donbas. At tro andet er i min optik ret naivt. Tanken om, at det er Donbas-drevet, og at russerne bare "hjælper", det lyder alt for afventende og passivt til at være realistisk. Sådan som jeg ser det. Jeg tror ikke på det, og enhver som faktisk forsøger at sælge den linje bliver i min optik ret suspekt.

Oprørsstyrkerne har russiske styrker iblandt sig, al forsyning og træning sker igennem Rusland, al økonomi kommer via Rusland, og de tager imod ordrer fra Rusland. Så oprørerne er Rusland. Og hvornår har Rusland givet en kop lunken dåse-Slot for hvad civile vil og ikke vil? Hvorfor skulle det pludselig være tilfældet med ukrainere? Det giver ingen som helst mening, sådan som jeg ser det.

Din påstand om at det er dem, som har angrebet ukrainske styrker - og ikke omvendt (mens virkeligheden nok er noget mere reciprok, hvilket understøttes af talrige FN-rapporteringer), er det ærligt talt spild af tid at gå ind i

Eftersom Donbas-oprørerne ikke har nogen juridisk ret til at erklære en selvstændig stat på ukrainsk territorie, og endnu mindre har retten til at overtage området med våben, så er det per definition dem, der angriber Ukraine. Ikke omvendt.

Efterfølgende har Ukraine så angrebet den anden vej for at tage deres territorie tilbage, og det har de i princippet ret til. I den henseende kan vi direkte sammenligne deres handlinger med hvad russerne gjorde i Tjetjenien. Hvordan så Grozny ud i sommeren 2000? Har de modbydelige højre-ekstremister gjort tilsvarende mod Donbas-regionen? Det ville sætte dem lig med den nuværende russiske ledelse.

jeg kan da lige nævne at rigtigt mange civile Donbass-borgere trak i trøjen og blev militante, helt på eget initiativ.

Hvad baserer du den påstand på? Hvor meget frihed tror du Donbas-borgerne faktisk har? Hvis en milits-boss peger på en ung gut og spørger om han ikke kunne tænke sig at være en god patriot og kæmpe for fædrelandet, tror du så, at den unge gut siger "næh, jeg vil hellere sidde hjemme og spille Counter-Strike"? Hvilken position befinder de her civile sig rent faktisk i? Hvilken ret til at sige nej har de?

"Der er en rimelig gigantisk forskel på at protestere over en ting og så pludselig erklære åben krig."

Donbass-borgerne erklærede at de ikke ville anerkende Kiev-styret, dels fordi det var blevet etableret ulovligt - og dels fordi det sendte nogle absolut diskriminerende og aggressive signaler til ukrainere af slavisk/etnisk russisk herkomst ... og fordi denne regering havde flere højreradikale, som havde leveret adskillige hadtaler mod etniske russer i Ukraine, ombord. Den havde også udpeget en ultranationalistisk chef for sikkerhedstjenesten, så det forekommer ikke (for mig at se) urimeligt at mange Donbass-beboere frygtede for deres fremtid. Nuvel.

"Din påstand er, at på bare et par dage, så valgte hele Donbas-området kollektivt at gå i åben borgerkrig fordi en hyper-korrupt regering blev væltet."

Øh nej, det er ikke lige min påstand - men der skete indenfor få uger en betydelig mobilisering af især den mandlige befolkning i Donbass, dog ikke dem alle, som kulminerede i kølvandet på mordbranden i Odessa ... samt Kiev-regeringens erklæring om at de ville ryge rotterne i Donbass ud ... og ultranationalisters udsagn om at the subhumans i Donbass skulle brændes.

"Eftersom Donbas-oprørerne ikke har nogen juridisk ret til at erklære en selvstændig stat på ukrainsk territorie, og endnu mindre har retten til at overtage området med våben, så er det per definition dem, der angriber Ukraine. Ikke omvendt."

Eftersom at magtovertagelsen var illegitim, kunne Donbass-beboerne hævde akkurat det samme om Kiev-regeringens krav. Men naturligvis, hvis man benægter at et kup fandt sted, så er din argumentation da ok, selvom der ikke erklæredes en selvstændig stat i Donbass, men blev rejst krav om forhandling af autonomi med Kiev-regeringen (Donbass-beboerne ønskede at forblive i Ukraine, hvilket jeg også tidligere, med kildeangivelser, har anført).

"Hvor meget frihed tror du Donbas-borgerne faktisk har? Hvis en milits-boss peger på en ung gut og spørger om han ikke kunne tænke sig at være en god patriot og kæmpe for fædrelandet, tror du så, at den unge gut siger "næh, jeg vil hellere sidde hjemme og spille Counter-Strike. Hvilken position befinder de her civile sig rent faktisk i? Hvilken ret til at sige nej har de?"

Meget relevante spørgsmål - og mig bekendt var der nogle, som sagde nej til at blive militante, og det blev vist respekteret, men du har en klar pointe i at der opstår et uholdbart pres for mange i en sådan situation - og at der givet er nogle som mod deres vilje er blevet militariseret og gennet i krig. Uden at sammenligne alt for meget i øvrigt, bør sådanne spørgsmål jo også stilles iht. de mandlige borgere i Ukraine, som ikke må forlade landet og er tvunget til at tage part i en krigsførelse, de både afskyr og ikke tror på. Var der mere? Du dynger jo til - og jeg vender muligvis tilbage senere, as Ursula.