Snak

Wanks: Nej, min uddannelse er inde for det naturvidenskabelige felt. Så i denne sammenhæng spiller jeg efter gehør. Men er stadig vant til at tænke i videnskabelige termer som evidens, falsificerbarhed, statistisk signifikans, konfidensintervaller osv. Og frem for alt stoler jeg nok på min egen kritiske sans og evne til at forstå til at hvis jeg præsenteres for noget jeg ikke synes hænger sammen eller er overbevisende, så tillægger jeg den fornemmelse stor værdi. Og bruger den til at bore videre ned og blive klogere.

Black spider

Der er en rimelig gigantisk forskel på at protestere over en ting og så pludselig erklære åben krig. Og det er for mig nærmest utænkeligt, at en væltet regering i sig selv skulle være nok til at gøre den forskel. Ditto med at afskaffe russisk som officielt sekundært sprog. Det er symbolsk, men ville det være blevet håndhævet i Donbas? Jeg tvivler.

Så er det tydeligt at du ikke kender historien. I Donbass regionen fik regeringspartiet "regionernes parti", der førte en pro russisk politik, nogle steder over 50% af stemmerne. Gennemsnitligt fik de i hele Ukraine 30% af stemmerne, mens de i Kyiv kun fik 15%. Janukovitj der blev præsident I 2010 repræsenterede også østukraine, Regionernes parti og kom fra Donetsk.

Euromaidan var primært en revolution, der blev antændt i Kiev og flere steder i Donbass opstod der moddemonstrationer. Så jo, Euromaidan førte til løsrivelseskrigen i Donbass, det er veldokumenteret.

Din påstand er, at på bare et par dage, så valgte hele Donbas-området kollektivt at gå i åben borgerkrig fordi en hyper-korrupt regering blev væltet. Jeg må nok sige, at den tror jeg simpelthen ikke på. Den slags oprør sker ikke på et par dage. Det tager tid før civile udvikler den form for raseri og modvilje.

Det skete jo ikke på et par dage, det skete sideløbende med Euromaidan. Når du skriver regeringen var korrupt, så har du helt sikkert ret, men det kan stort set siges om alle politikkere og embedsmænd i Ukraine, der er det mest korrupte land i Europa. Det sagt, så er der da sikkert ingen tvivl om at Rusland hele tiden har haft en kæmpe interesse i at støtte Donbass og jeg er ikke et sekund i tvivl om at Rusland har haft deres klamme finger med i spillet.

Eftersom Donbas-oprørerne ikke har nogen juridisk ret til at erklære en selvstændig stat på ukrainsk territorie, og endnu mindre har retten til at overtage området med våben, så er det per definition dem, der angriber Ukraine. Ikke omvendt.

De mener jo, at de har juridisk ret, i og med at de ser væltnigen af deres regering og deres præsident, som et statskup begået af befolkningen i Kyiv, hvilket det vel teknisk set også var. Her spillede højre nationalisterne forøvrigt en stor rolle, i den voldelige del af Euromaidan.

Jeg kan varmt anbefale dig og andre at læse "Krigen indeni" af Matilde Kimer, hvis du vil have et mere nuanceret blik på Euromaidan og tiden derefter i Ukraine.

Jeg synes det er vigtigt, at man forsøger at se det nuancerede billede af konfliktens mange sider.

Kan se at Tom Wanks selv har svaret.

Men igen, lad os nu holde nuancerne.

Så smutter Heineken

https://www.theheinekencompany.com/newsroom/heineken-nv-announces-decision-to-leave-russia/

Så kunne Carlsberg tage sig sammen...

https://view.news.eu.nasdaq.com/view?id=bd702ffab872bb9dbd7e482eae84df639&lang=en


.... dog utrolig synd for medarbejderne og deres familier

@ Tom

Donbass-borgerne erklærede at de ikke ville anerkende Kiev-styret, dels fordi det var blevet etableret ulovligt - og dels fordi de sendte nogle absolut diskriminerende og aggressive signaler til ukrainere af slavisk/etnisk russisk herkomst ...

Og straks efter Yanukovic blev væltet, før man reelt vidste hvem der ville blive den nye regering, så greb de alle sammen til våben? Helt uden at være skubbet til af Rusland? Det er altså ikke en troværdig påstand.

Lad os lige kigge på tidslinjen. Yanukovic indgår en aftale med Maidan-grupperingerne om nyvalg i løbet af 2014. Han bliver officielt afsat 22. februar, vedtaget af et stort flertal af parlamentet. I samme ombæring bliver der vedtaget nyvalg i maj 2014. Og 6. marts indtager væbnede oprørere regeringsbygninger i Donbas. Hvor meget forfølgelse som berettiger væbnet oprør nåede der at ske på de 12 dage?

Øh nej, det er ikke lige min påstand - men der skete indenfor få uger en betydelig mobilisering af især den mandlige befolkning i Donbass, dog ikke dem alle.

Men det må vel nødvendigvis være din påstand, hvis du vil fastholde, at Donbas-oprøret ikke var styret og organiseret af Rusland. Der gik som sagt 12 dage mellem afsættelse og væbnet oprør. 12 dage til at etablere, provisionere, udstyre, planlægge og optræne hele organisationen? Hvordan kan det lade sig gøre? Min påstand er, at det kan det simpelthen ikke. Den mobilisering var allerede planlagt og i gang, og meget af organisationen var russisk. Ellers er det umuligt.

Dertil er det altså slående sådan som du bliver ved med at insinuere, at alle folk i Donbas havde et valg hvad angår oprøret. Der er tilsyneladende ingen, der bliver beordret til noget som helst af folk med rifler. Det er 100% frivilligt. Er det virkelig noget, der er tradition for i russisk kultur? Er reel frihed til at vælge et stort tema i de nuværende folkerepublikker i Donetsk og Luhansk? Mit kendskab til området er begrænset, men det ville overraske mig.

Eftersom at magtovertagelsen var illegitim, kunne Donbass-beboerne hævde akkurat det samme om Kiev-regeringens krav.

Du kan ikke bare selvstændigt erklære at x valg eller handling er illigitim, gribe en AK-47, og insistere på at nu er du en selvstændig stat. Der er en juridisk proces, der skal følges, og normalt er der også nogle vurderinger om rimelighedsprincippet. Det er ikke til diskussion, om Yanukovic indgik en aftale om nyvalg i 2014. Det gjorde han. Det står heller ikke til diskussion, at han ikke stillede op ved det valg.

Dermed er den eneste potentielt illegitime regering jo reelt den midlertidige regering, efter parlamentet valgte at bøje reglerne for at fratage præsidentembedet fra Yanukovic. Og ja, der var lidt snak om forskellige ting, men hvad nåede den midlertidige regering faktisk at gøre, der kunne have begrundet væbnet oprør? Hvor meget forfølgelse af russisk-talende ukrainere var der, før de havde grebet våben?

selvom der ikke erklæredes en selvstændig stat i Donbass, men blev rejst krav om forhandling af autonomi med Kiev-regeringen

Når du rejser egne styrker og overtager landets kontorer med våben i hånd, så er du ikke i gang med "en forhandling". Ikke i normale demokratiske termer, i det mindste. Donbas-borgerne kunne have protesteret på samme måde som Maidan-grupperne protesterede, måned efter måned efter måned. Der kunne være rejst sager imod de parlamentarikere, som ikke fulgte reglerne. Det blev der ikke.

I stedet startede man hvad der fra de fleste vinkler ligner en proxy-krig på Ruslands side imod Ukraine som selvstændig stat. Det er noget helt andet end utilfredshed med procedurefejl.

Abramovich og andre forgiftet i forbindelse med fredsforhandlinger. Vildt!

Abramovich og andre forgiftet i forbindelse med fredsforhandlinger. Vildt!

Specielt, når flertallet herinde har svinet mig til, når jeg påpeger at RA og Putin ikke er venner/RA støtter Kreml økonomisk.

Hvis det skulle være tilfældet, er Putin da noget af en yndlingsven at have...

Hvad? Abramovich har da støttet Putin både økonomisk og politisk?

At han så på en eller anden måde er faldet i unåde hos Putin, kan jo nok være.

For 20 år siden, inden han blev sendt i eksil

"Og straks efter Yanukovic blev væltet, før man reelt vidste hvem der ville blive den nye regering, så greb de alle sammen til våben? Helt uden at være skubbet til af Rusland? Det er altså ikke en troværdig påstand."

Jeg har heller ikke påstået dette; jeg skrev meget klart til dig at ikke alle lod sig mobilisere - og at det foregik over nogle uger. Jeg skrev også at Rusland omgående sprang til og bistod. Læs hvad Womble i øvrigt supplerer med.

"Dertil er det altså slående sådan som du bliver ved med at insinuere, at alle folk i Donbas havde et valg hvad angår oprøret. Der er tilsyneladende ingen, der bliver beordret til noget som helst af folk med rifler."

Jeg skrev direkte at der givet var nogle, som mod deres vilje blev gennet i krig. Hvor f... får du alle dine fordrejninger fra? Det er jo tæt på absurd.

Du vedgik tidligere i denne debat at du ved meget lidt om hvad der skete i regeringskredsene etc. i tiden umiddelbart efter kuppet (som du fortsat forsøger at sniksnakke rundt om) - og jeg gav dig venligt nogle kilder. Dem har du tydeligvis ladet hånt om. Nu giver Womble dig en ekstra kilde (som dog ikke er nær så stærk som f.eks. Hahn på området; Kimer er noget ... hmmm, småmanisk og overfladisk ... i sit antræk, og hun kommunikerer faktisk også sådan live (min strengt subjektive oplevelse)) - så læs den. Så kan vi siden tage en informeret snak om sagen, hvis det reelt interesserer dig. Lige nu lader det, for mig at se, til at du i bedste fald fedter rundt med et faktalink og en tidslinje (måske danskproduceret?), som ikke giver dig noget kvalitativt indblik i sagen, men som du desperat prøver at presse en fortælling om at Rusland er skyld i det hele gennem. Hvis du havde været ansat hos mig, så ville jeg nok bede dig om at skrive din brugte debattid, i denne sammenhæng, på din afspadseringskonto. Smiley