Snak

Medie: Rusland kræver ikke længere ´afnazificering´ af Ukraine

Fire kilder tæt på forhandlingerne mellem Ukraine og Rusland, der genoptages i Tyrkiet tirsdag, siger til The Financial Times, at Rusland ikke længere kræver en ´afnazificering´ af Ukraine.

Russerne skal ifølge udmeldingen også være parate til at acceptere et Ukraine i EU, så længe det ikke indbefatter militær.

Dette er dog umiddelbart ikke blevet bekræftet fra russisk side.

Hvis det er sandt er det meget positivt, og ligner en potentiel Finland-løsning.

@tuw, ja det er godt de har haft nogle våben til at forsvare sig selv, så dette bliver en mulighed i stedet for ny regering bestemt af Rusland og et reelt diktatur styre

@ Tom

Jeg har ikke super meget tid lige pt. Så nej, jeg behandler ikke emnet som et akademisk studie, hvor jeg støver alle referencer igennem for sjov. Den her tråd betaler ikke huslejen, desværre.

Jeg har heller ikke påstået dette; jeg skrev meget klart til dig at ikke alle lod sig mobilisere - og at det foregik over nogle uger.

Din påstand må nødvendigvis være, at det foregik på 12 dage. Det viser en simpel gennemgang af tidslinjen sammenholdt med din ubøjelige ide om, at russerne ikke var den drivende kraft i oprøret. Medmindre du mener, at Donbas-borgerne havde årsag til at bygge en militær struktur op under Yanukovic? Han blev afsat 22 februar. Ukrainske regeringsbygninger var besat af væbnede Donbas-oprørere 6 marts. Det får jeg til 12 dage.

Alternativt accepterer vi, at Rusland drev det oprør, og så ændrer mellemregningerne sig ret meget. Logistikken bliver pludselig mulig. Og dit forsøg på at snik-snakke dig udenom med "ikke alle" og "over nogle uger" er tåkrummende. Stram dog op.

Du vedgik tidligere i denne debat at du ved meget lidt om hvad der skete i regeringskredsene etc. i tiden umiddelbart efter kuppet (som du fortsat forsøger at sniksnakke rundt om) -

Jeg er opmærksom på, at der er ret meget, jeg ikke ved. I modsætning til dig, virker det til. For lige pt er det godt nok ikke meget, du kan bidrage med.

Lige nu lader det, for mig at se, til at du i bedste fald fedter rundt med et faktalink og en tidslinje (måske danskproduceret?), som ikke giver dig noget kvalitativt indblik i sagen

Kan du ikke lige påpege hvor der er fejl i tidslinjen, frem for det her håbløse forsøg på mudderkastning?

Hvis du havde været ansat hos mig, så ville jeg nok bede dig om at skrive din brugte debattid, i denne sammenhæng, på din afspadseringskonto.

Er det virkelig den tone, du gerne vil have tilbage? Jeg forsøger ret kraftigt at være høflig, men hvis du hellere vil have den ærlige udgave uden filter, så siger du bare til.

@ Womble

Her mangler du en meget vigtig detalje. Du skriver:vedtaget af et stort flertal af parlementet. Problemet er bare at flertallet ikke var stort nok.

Det er jeg godt klar over. Jeg skriver jo netop, at de bøjede reglerne. Men er din påstand at 73% ikke er stort flertal?

Jeg bryder mig ikke om at kalde det et kup, for så er vi ude i et værdiladet begreb, hvor det bliver alt for billigt for Tom at kalde Ukraine siden 2014 for illegitimt, alt imens han nægter at relativere til Rusland og folkerepublikkerne Luhansk og Donetsk. Det er jo lidt svagheden ved at sætte principper over praktiske hensyn. Pludselig er ærlig fascisme bedre end demokrati med krumspring.

Du laver en forkert tidslinje. Euromaidan begyndte 21. November 2013 i Kyiv og moddemonstrationer begyndte i Østukraine få dage senere. Derfra eskalerede det.

Det er jeg også godt klar over. Jeg skrev dog ikke, at Maidan begyndte i februar, gjorde jeg? Jeg skrev, at Maiden protesterne varede i måneder. Men efter Yanukovic blev væltet, så gik der ikke flere måneder med Donbas-protester imod den midlertidige regering. Tværtimod var svaret meget hurtigt et væbnet oprør.

Og her er det min påstand, at det i mine øjne virker meget usandsynligt, at borgerne i Donbas kunne blive militariseret og mobiliseret så hurtigt på egen hånd. Men hvis de har russiske styrker at læne sig op ad, og russisk logistik, taktik, udstyr og planer, så er meget af opgaven jo grundlæggende løst på forhånd.

Med andre ord, jeg ser en stor fed russisk finger i det oprør. Tom mener, at det var folkets oprør, hvor russerne bare lige støttede lidt. Jeg ser mere en indikation af, at det var Ruslands oprør, hvor folket i Donbas var mere eller mindre villige passagerer.

Men eftersom Rusland ikke er et demokrati, så er det alt andet end klart for mig, om den gennemsnitlige Donbas-ukrainer faktisk er mere interesseret i åben krig end den gennemsnitlige russer. Og min umiddelbare fornemmelse er, at det er de formentlig ikke.

Altså du burde sætte dig ind i hvad der skete under Euromaidan. Politiet blev angrebet med molotovcocktails og flere bygninger blev besat af demonstranter.

Jeg er godt klar over, at Maidan ikke just var fredelig. Men du er vel enig i, at der er en ret stor forskel på hvad Maidan gjorde som hovedsageligt ubevæbnet folkemængde og hvad Donbas-oprørerne gjorde som væbnede styrker?

Specielt, når flertallet herinde har svinet mig til, når jeg påpeger at RA og Putin ikke er venner/RA støtter Kreml økonomisk.

Common sense

Hvis det skulle være tilfældet, er Putin da noget af en yndlingsven at have...

Er din pointe, at Putin er efter RA? Hvorfor tror du det? Og har du beviser for det?

Tak for endnu en rundgang, Pukkel - det ser bestemt quakmired ud for Rusland efterhånden. Jeg har hørt forlydender (amerikanske pressekilder) om at Biden giver grønt lys for indsættelse af amerikanske veteraner i Ukraine. Er du bekendt med noget om dette?

Skal præsidenten give grønt lys? Amerikanerne kender vel deres forfatning, og ca 3000 er taget til Ukraine ifølge tv2.

https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-03-06-3000-amerikanere-har-meldt-sig-til-at-kaempe-i-ukraine

Præsident Zelenskij har i en video på beskedtjenesten Telegram således også refereret til, at der er blevet oprettet en "international legion" bestående af 16.000 frivillige fra udlandet, der skal hjælpe med at forsvare "Ukraine, Europa og verden".

Ud over udlændingene menes mere end 66.000 ukrainske mænd at være rejst hjem for at kæmpe mod Rusland. Det var i hvert fald det tal, som Ukraines forsvarsminister, Oleksij Reznikov, offentliggjorde lørdag.

Opgivelsen af demilitariseringen vil i givet fald være enstor indrømmelse. For det er en accept af, at Ukraine må have en hær, der er i stand til at forsvare Ukraine. Lige som nu vil det jo være en hær, som vil være baseret på vestlige våbenleverancer og rådgivning og i den forstand (lige som Finland og Sverige) en de-facto allieret med Vesten.

Det har været grunden til at Rusland hidtil har insisteret på demilitarisering og Ukraine egentligt ikke har det store problem med at acceptere formel neutralitet.

Iøvrigt forstår jeg ikke Ukraine ikke er mere pragmatiske i forhold til de territoriale krav. Det vil skabe en langt mere stabil ukrainsk stat, hvis man kan slippe af med de østlige udbryder-republikker og bedre fundament for økonomisk og politisk integration med Vesten.

"Medie: Rusland kræver ikke længere ´afnazificering´ af Ukraine

Fire kilder tæt på forhandlingerne mellem Ukraine og Rusland, der genoptages i Tyrkiet tirsdag, siger til The Financial Times, at Rusland ikke længere kræver en ´afnazificering´ af Ukraine.

Russerne skal ifølge udmeldingen også være parate til at acceptere et Ukraine i EU, så længe det ikke indbefatter militær.

Dette er dog umiddelbart ikke blevet bekræftet fra russisk side."

Tydeligt at Rusland er mere og mere presset, grundet Ukrainsk militærs modstand, store tab og økonomiske konsekvenser.

Ukraine er tydeligvis også presset af et land invaderet, civile tab, sikkert udmattelse i hæren og en økonomi i ruiner

Rublen er næsten tilbage på niveauet før krigen, 89,6 per dollar vs 81,5 den 23/2.

Mon den høje rente også kan få styr på inflation, før BNP falder for meget?