Snak

@Vicente

Problemet er så, at der ikke er nogen logik som tilsiger, at det entydigt er til Azovs fordel at have en by fuld af civile.

For den angribende part, som antager at modparten i et omfang overholder krigens love, reducerer civil tilstedeværelse det antal stillinger et forsvar kan indtage. Det er ofte en fordel for angribende part. Hvis man så erfarer, at krigens love, med tanke på civile, ikke overholdes, er den oplagte løsning at åbne korridorer så civile frit kan forlade området, da man efterfølgende, sat på spidsen, kan bombe som man lyster og skyde på alt som rører sig, og således reducere bykampe med høje tabstal. Hvis de civile er en bekymring for russerne, er det underligt det ikke er sket. I de første dage, til de omringede byen, var der trods alt en jævn strøm af evakuerende.

@TUW, ja for det er ihvertfald ikke russernes skyld at de er endt i en Ukrainsk by - det var Google maps som sædvanligt

@Vincent, men nu var det altså russerne der skød flyet ned i sin tid - ikke Ukrainske styrker

Tak for en fyldig opdatering Pukle!

Har godt nok skrevet, at jeg ville holde mig væk fra denne tråd, men måtte lige give mit besyv med en enkelt gang mere og så skal jeg nok holde mig væk.

Var der kommet bykamp i Ukraine, hvis Rusland ikke havde angrebet Ukraine ?
Næppe.
Så det er helt klart kun Ruslands ansvar og skyld, at det er kommet til bykamp i Ukraine.

Bosse: Selvfølgelig bekymrer Rusland sig om civile tab, og det ved Azov-bataljonen. Det er en kendt, men klart ulovlig strategi at forskanse sig blandt civile. Azov ved udmærket godt at jo flere civile tab, jo større international fordømmelse af Rusland, og formentlig jo flere våbenleverancer. Det er en meget beskidt strategi, men den giver mening, og den kommer formentlig til at virke.

@TUW

Ja, jeg har set den video du linkede til. Jeg så faktisk hele sendingen på norsk TV.

Problemet er grundlæggende hvordan du behandler information. Eksperten siger at hvis Azov skyder fra en beboet blok, er det brud på krigens love. For dig bliver det til Azov definitivt skød fra en beboet blok.
Hvis man så ser de øvrige TV-billeder fra området, hvor de fortæller at her lå engang en irsk pub, dette var et supermarked og der borte var skolen, kan man konstatere at hele området stort set er jævnet. På selve videoen du snakker om, ser du også at facaden og vinduerne er blæst ud, både i stillingen de skyder fra, samt på den modsatte side af gaden. Området er generelt meget lidt beboelig, så at der skal være civile at gemme sig bag i blokken, er et helvedes stort hvis.

Altså det kan jeg af gode grunde ikke vide. Lige så vel som i ikke kan vide om der er blevet affyret skud og missiler fra den boligblok som bliver beskudt af en russisk tank.

"Det lader til, at Vladimir Putin er meget populær blandt Ruslands folk.


En måling fra opinionsinstitut Levada viser en stor – og voksende – tilfredshed med den mangeårige leder.


Tallene lyder på, at 83 procent af de adspurgte bakker op om Putin ifølge Levada. Og kun 15 procent er imod ham. Samtidig siger 69 procent, at landet er på vej i den rigtige retning. Det tal har aldrig været højere i de 25 år, målingen er foretaget. Det skriver Ritzau.


Levada er kendt som det eneste uafhængige af sin slags i Rusland. Alligevel er der grund til at tage forbehold for tallene. Det gælder blandt andet, at mange russere kun ser nyheder, som er udvalgt af regeringen og de statsejede medier. Det skriver mediet The Moscow Times"

Uhyggeligt, du -og forudsigeligt.

//hjst

Din desperate måde, hvorpå du ikke vil indrømme det mindste, at Rusland bærer majoriteten af ansvaret for denne krig og døde civile bliver snart pinlig, TuW.
Læs nu, hvad Bosse skriver - hvordan skal Azov nogensinde kunne gemme sig samtlige af de steder, hvor der er blevet bombet. Byen er skudt så meget i stykker, at der snart ikke findes beboelige områder længere. Mener du helt oprigtigt, at dine hadede nazister skulle kunne have gemt sig i samtlige bygninger sammen med civile?

Du svarer ikke engang på det, der bliver skrevet til dig, men begynder bare på din sædvanlige svada om, at Azov bataljonen er problemet, Russere gør jo bare hvad de er nødt til osv. Det er virkelig vagt.

Selvfølgelig bekymrer Rusland sig om civile tab...

- det er jo ikke ligefrem noget, der tyder på, når man uden de store bekymringer bomber et teater, hospitaler, børnehaver, skoler. Og hvis vi så skal komme med lidt whataboutism, så blev der vist heller ikke vist hensyn til civile, da man valgte at jævne Grosnyj.

Word giallo. Totalt afsporet debat. Rusland fører en aggressiv krig inkl. krigsforbrydelser. Nazister eller ej, så FORSVARER azov sig mod dette i et terrain der ikke levner mange muligheder.

Problemet er så, at der ikke er nogen logik som tilsiger, at det entydigt er til Azovs fordel at have en by fuld af civile.

Jeg ved ikke, om logik er det rette lag at lægge over Mariupol. Vi har med enhed at gøre, Azov, der helt tydligt ikke følger de generelle ukrainske militære strategier og doktriner - men fører en mere ukonventionel guerilla krig.

Med i dit ræsonnement skal du også have, at 45 % af Mariupols befolkning er etniske russere - hvorfor hensynstagen til de civile har været en lavere prioritet for Azov.

Modargumentet til dette er selvfølgelig, at russerne så burde visse større omhu og hensyn til deres landsmænd, de vil befri. Men jeg tror, at vi skal leve i en virkelighed, hvor både Azov og russerne er the bad guys, der ikke tager hensyn til de civile.

Den strategiske og symbolske vigtighed af at tage Mariupol for russerne - har opvejet hensynet til de civile.

Og apropos manglende logik i dette slag - så nej, der er ikke meget mening i, hvordan de humanitære korridorerer og evakueringen af de civile er håndteret. Begge parter har brudt aftaler i relation til dette. Hvad fanden sker der.

men nu var det altså russerne der skød flyet ned i sin tid - ikke Ukrainske styrker

Ved vi det med sikkerhed, Bio? Jeg spørger oprtigigt. Jeg mener, at uafhægige undersøgelser ikke kunne fastslå dette entydigt.

I mit indlæg placerede jeg dog ikke ansvar for angrebet. Skriver bare, at de mange slagkraftige våben udgør en sikkhedsrisiko post-krigen.

Man kan være STENSIKKER på, at NATO/USA/fredsbevarende styrker vil have en mission efter krigen - hvor der ryddes op i de mange våben. Det har man lært efter 2 X Afghanistan-krige. Mujaheddinere med Stinger var en lidt for sprængfarlig cocktail - efter Sovjet var besejret.