Snak

Gad vide hvordan de der båtnakker/konspirationsteoretikere der fik taletid på DR forholder sig til dette? Det må næsten være i samme boldgade. NATO´s ansvar. Azov. Nazister. Provokationer. Listen af årsager til at gå i krig er sikkert uendelig lang. Og vi bør selvsagt anerkende hver og en som relevant.

@ Morisot

Ukraines ultranatioanlistiske og højreekstreme strømninger og bevægelser er måske blæst op i forbindelse med krigen af Rusland - men det er ikke grebet ude af den blå luft.

BBC og andre vestlige kanaler har lavet nogle gode og dybdegående dokumentarer, der belyser højreekstremismen og nynazismen i Ukraine.

Azov er blevet en doven fællesbetegnelse for mange forskellige grupperinger og militser. Der er faktisk en del militsgrupper. Nogle af disse grupper har både en paramilitær arm og en politisk arm, hvoraf der sidder flere partier i parlamentet, der er tæt knyttet til de nationalistiske grupperinger.

https://twitter.com/i/status/1509329716758593538
https://youtu.be/5SBo0akeDMY
https://youtu.be/hE6b4ao8gAQ
https://youtu.be/qe-q1DFbYwo
https://youtu.be/fy910FG46C4

Nogle af dokumentarene er otte år gamle og lidt svære at finde frem p.t. Men kan ved lejlighed dele nogle af de bedre og informative.

LOPPOL: Der må jeg være dig svar skyldig. Jeg husker bare at man fra ukrainsk side sagde der var tale om et civilt mål, mens Lavrov sagde at Azov havde forskanset sig der. I den pågældende nyhedsudsendelse var man ude af stand til at verificere hvilket af udsagnene som var rigtige.

Fedt, du tager Lavrovs ord for gode varer. Der er jo intet, der er kommet fra ham, der har været præget af propaganda, usandheder el.lign.
Det er simpelthen ved at være pinligt. At gå fra at ville sprænge Rusland i luften til at "blive klogere på alt bag" til at gå helt i modsatte grøft og mere eller mindre fralægge ansvaret fra Kreml. Det er alligevel en udvikling, der vil imponere selv de største flat earthers/sølvpapirshatte.

Vicente, som flere herinde også har nævnt - jeg mener også dig selv - så er det jo et generelt problem i Østeuropa i øjeblikket. Polen, Rusland, flere Balkan lande er alle præget af stærke nationalistiske bølger, som i nogle tilfælde bevæger sig mod nazisme.
Problematikken er jo, at det af flere herinde bruges som det primære argument (samt NATO udvidelser) for, hvorfor man ikke skal støtte Ukraine og hvorfor det er validt at Rusland har angrebet Ukraine.
Det er i hvert fald det, der er problemet for mig.

Vedr. neonazismen, og institutionaliseringen af den i Ukraine, så er det korrekt at der ikke blot særligt i Østeuropa, men globalt er højreradikale udviklingstendenser, som er ret kritiske. Jeg har selv været blandt de, som i bl.a. indeværende debat fremhæver at et særligt problem iht. højreradikalisme er til stede i Ukraine - uden at dette i sig selv legitimerer det russiske angreb på landet. Grundene til at dette særlige problem ikke bør negligeres er hovedsageligt at....:

- Højreradikale grupperinger har i betydelig grad påvirket regeringsførelsen i Ukraine de senere år, herunder medført at der IKKE blev iværksat den fredsforhandlingsproces i 2019, som Zelinsky var gået til valg på og siden påbegyndte. Zelinsky er flere gange offentligt af fremtrædende højreradikale, blevet truet, både direkte og indirekte, på sit (både kødelige og politiske) liv, når han har indikeret eller udtalt at der skulle findes en forhandlingsløsning i Donbass.

- Retstilstanden i Ukraine er, bl.a. i konsekvens af konfliktudviklingen i forhold til Rusland, men også i konsekvens af den stærkt højreradikale påvirkning af landet, uklar for bl.a. kritikere af neonazisme. Der er journalister, som er blevet myrdet gennem de seneste år, journalister som ved tvivlsomme retssager er blevet dømt til at betale erstatninger for omtaler af tydeligt ultrahøjreradikale notabiliteter som neonazistisk sindede - og det har været legitimt for højreradikale grupperinger at annoncere sig som lejemordere/voldsmænd i ukrainske netmedier etc.

- Højreradikale enheder/militser/kampgrupperinger i Ukraine (Azov er én af dem, Aidar en anden - og der er flere) andrager ikke blot godt 1000 mand, som tallet jævnligt skaleres ned til; tværtom er der kildedækning for at tallet er på flere tusinde, hvilket dog stadig ikke udgør mere end et sted mellem 5 og 10% af de ukrainske (land)kamptropper. Men pointen er ikke blot hvor mange de er, men hvilken (radikal) krigsførsel de kan præstere, hvilken massemobiliseringskraft de har og hvilke våben, de udstyres med m.m. - samt hvilken politisk betydning de har og får fremover. Disse højreradikale grupperinger er jo dels indlemmet i militæret og politiet, og dels nyder de beskyttelse blandt visse oligarker og ukrainske politikere/embedsmænd.

NB: Ovenstående er ikke et oplæg til yderligere diskussion af emnet her i tråden - blot en opsummering af hvorfor jeg bl.a. selv har fastholdt et spørgsmålet er en relevant del af den samlede konflikt- og krigsudvikling(shistorik). Og det havde været klogt af Ukraines politiske ledelse at gøre noget ved dette problem for år tilbage - selvom der er mange gode grunde til at stort set det modsatte skete (selvom institutionaliseringen af de stærkeste højreradikale kampkræfter, som på papiret forbedrede Ukraines internationale omdømme, skal ses som et forsøg på at få dem under politisk/operationel kontrol)

@Vincent grande

Som andre har påpeget eksisterer der generelt i Østeuropa og Rusland et problem med højreradikalisme. Med hensyn til Ukraine, er en hvilken som helst rimelig proportion i beskyldningerne forsvundet.

I forbindelse med parlamentsvalget i Ukraine i 2019 fik koalitionen af fem højreradikale partier (Svoboda) 2.1% af stemmerne, hvilket ikke var nok til at komme i parlamentet. Svoboda-alliancen inkluderer et parti, som repræsenterer den politiske fløj af det oprindelige Azov. Så i øjeblikket er de højreradikale partier slet ikke repræsenteret i det ukrainske parlament. Sandheden er, at i de senere år den politiske støtte til de højreradikale partier faldet i Ukraine.

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Ukrainian_parliamentary_election

I Donbas skønnes Sparta-brigaden at udgøre omkring 7.000 mand (Azov-brigaden skønnes at udgøre ca. 1.200 mand). Dvs. Sparta-brigaden (som i højt grad består af tilrejsende russere) udgør en meget væsentlig del af hæren i Donbas. Så ud fra de fleste objektive kriterier, vil man jo egentlig sige, at der eksisterer et væsentligt større problem med højre-radikalisme, i Donbas-hæren end der gør i den ukrainske hær.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sparta_Battalion

Azov fylder vildt meget herinde. Den russiske propaganda-maskine er lykkes.

Det kaldes et halmstrå...

Der var en herinde der skrev at gadekampene i Ukraine ikke eksisterede i Ukraine før Ruslands invasion. Det er ikke helt rigtigt, de har eksisteret siden 2014, 8 år før Rusland lavede et organiseret angreb på Ukraine.

Hvis nogen har interesse i starten og udviklingen af krigen i Donbas, så har VICE News lavet en serie der behandler udviklingen. Jeg skal advare om at de viser nogle gimme videoer.

https://www.youtube.com/watch?v=TNKsLlK52ss&t=10s

Rusland er blevet sanktioneret af EU siden 2014. De har ikke været passive eller uorganiserede i 8 år.

@ Morisot

Intet af det du skriver, er decideret ukorrekt. Min anke er blot, at vi skal passe på med at forklejne og negligere et reelt problem - fordi et størrre problem står for døren.

Vestlige medier har lavet nogle ret dybdegående beskrivelser af nationalismens og højreekstremismens grimme ansigt i Ukraine. Problemet er ikke forsvundet over night, fordi Rusland rullede ind. Dog har den ekstreme højrefløj måske haft mindre medvind de senere år, som du skriver - det vil jeg medgive.

Når man kun fokuserer på Azov og siger, at de kun udgør 1% af den samlede styrke, men ignorerer C14, Højre Sektor, Centurion og de mange andre grupper - så har man ikke hele billedet med, og man forklejner det.

Både ift. Irak, Afghanistan og Syrien begik den retoriske og mentale fejltagelse af at opstille forsimplede og unuancerede billede af ond vs god.

Det gjorde, at vi i dag fx ikke kan hjælpe humanitært i Afghanistan uden politiske og Pr-mæssige selvmål , fordi vi har malet Taliban som et ilegitimt styre.

Der skal også sluges kameler og laves mentale krumspring for at acceptere, at Assad var the lesser evil - efter Vi havde brugt energien på at tegne ham som bussemand. Det er ikke mine ord, men en konsensus blandt flere (freds)forskere - efter vores exit i Afghanistan sidste år.