Snak

Ja, og jeg gav en række eksempler på at russerne har talt sandt, mens ukrainerne har løjet. Citatet skulle i øvrigt ikke demonstrere andre sandheder end at russerne politisk iagttog den ukrainske erklæring som et aggressivt træk, og grundlaget for dette er naturligvis Ruslands kontroversielle annektering af Krim.

Det ændrer jo stadig ikke på at russerne, hver eneste gang det bekommer dem den mindste smule, har spunnet den ene mere fantasifulde løgn efter den anden. Der er jo absolut ingen grund til at lytte til hvad den nuværende russiske ledelse siger, for alle fortilfælde viser jo at det er ren fabrikation opfundet til lejligheden.

Hvordan indgår folk som sadisten Aleksei Milchakov der er helt deroppe med de værste fra anden verdenskrig, Utkin og lovningen om at indsætte prorussiske neo-nazier i politiske stillinger, i hele historien om af-nazificering? Det er vel nærmere om-nazificering og man burde være noget mere nervøs for hvad Kreml indsætter, end hvad Azov og andre udgør. Altså, et psykotisk pædosvin som Kadyrov er en reel mulighed.

"Der er jo absolut ingen grund til at lytte til hvad den nuværende russiske ledelse siger, for alle fortilfælde viser jo at det er ren fabrikation opfundet til lejligheden."

Jeg har lige henvist til en række eksempler, hvor den russiske ledelses udmeldinger viste sig at være sandfærdige - men i store træk er jeg generelt enig ... og/men det samme gælder den ukrainske og amerikanske ledelse. Alligevel vil det være direkte tåbeligt, som nævnt, at tage udgangspunkt i at de notorisk lyver, fordi vi ved at de indimellem siger noget sandt - og i en del tilfælde en smule sandt, mens resten skal sies fra.

Pointen er jo ikke at alt hvad de siger nødvendigvis er forkert. Pointen er at de nu er blevet grebet i at sige tilpas mange forkerte ting til at man kan stole på noget af hvad de siger for de har åbenlyst ingen skrupler med at lyve. Det er simpel kildekritik. Og ja, det skal man også have fra øje fra andre såsom USA og Ukraine. De er dog mig bekendt ikke helt så systematiske og drastiske i deres skiltring og drejning af virkeligheden som russerne.

Alligevel vil det være direkte tåbeligt, som nævnt, at tage udgangspunkt i at de notorisk lyver

Det ville jeg nu mene var den eneste fornuftige tilgang, men det er nok næppe noget vi bliver enige om.

Det var i øvrigt en situation som denne, som jeg for en del dage siden tillod mig at forudse kunne opstå i Mariupol - hvilket udløste bizarre konspirationsanklager fra flere sider i denne debat. Men som Vincent er inde på, vil russerne nok kunne udradere de sidste ukrainske kombattanter i Mariupol med kemi, men for det første er der ikke et presserende behov for dette - og for det andet er der den tårnhøje risiko for at forlydender om kemisk krigsførsel vil blive bebrejdet russerne og kan udløse forceret intervention i krigen fra NATOs side.

Men nu går der jo faktisk forlydender om, at DPR nyligt skulle have luftet muligheden. Hvis Azov har forskanset sig i bunkere og tuneller under industriområder, er kemiske våben, lovlige eller ikke, nok den nemmeste løsning. At indtage den slags koster typisk tab og det nytter ikke alverden at bombe.
Igen, NATO vil ikke direkte ind i konflikten, så det kræver voldsomt overbevisende dokumentation, hvis man skal trække dem ind, og selv der er det tvivlsomt.

Pep, jeg vil give dig ret i at vi ofte kan se en åbenlys fordrejning i russiske udmeldinger, og en del af forklaringen er bla. at vores adgang til information er præget af medier, som leder efter diskrepanser (hvilket de skal) og kontradiktioner af russisk politik.

På omvendt vis går der ofte nogen tid før vi finder ud af hvad der reelt foregår i vestlig politik, herunder hvad der har været gjort ifm. krigene (hvor løgnene stod på række og affejningerne af reel kritik var metervare i amerikansk politik). Idag ved vi at Russiagate blev fabrikeret på grundlag af Clinton-bestillinger, men der skulle gå lang tid (fordi vore medier var helt enøjede). Vi ved også at Hunter Bidens laptop reelt indeholder kompromitterende materialer, selvom en hel vestlig medieverden afviste dette i mere end et år. Og så ved vi at der blev udført et hav af krigsforbrydelser i Afghanistan og Irak, som officielt blev affejet, men først længe efter dokumenteret. Og vi ved idag at der var CIA-planer om at slå Julian Assange ihjel og at han blev ulovligt overvåget samt mødt af lokkeduer osv. - men dette hører vi ikke rigtigt om i de vestlige massemedier. Her er historien om Putins folkedrabsplaner the hot bud.

[quoteaf bl.a. antallet af Azov-soldater, og den udbredte påstand om at der max var 1-2.000 af dem, knytter sig meldingerne om at 3500-4000 soldater skulle være tilbage (de har forskanset sig i byens industri- og havneområder), og at hovedparten af disse skulle være Azov-soldater.][/quote]

"Meldingerne" er vist mest fra den russiske propaganda, som generelt vist er det eneste du får læst.

I de fleste kilder skønnes der fra starten at have været knap 4.000 ukrainske soldater til at forsvare Mariupol, heraf 800 soldater fra Azov-brigaden. De fleste forsvarere i Mariupol er marineinfanterister og forsvaret af Mariupol ledes af en oberst fra det ukrainske marineinfanteri.

Der er formentlig i dag væsentlig færre ukrainske soldater i Mariupol. Nogle har forladt byen, nogle har overgivet sig og nogle er døde eller sårede.

i den russiske propaganda har Mariupol nu i mere end en måned været byen som "vil falde i løbet af et par dage". Så for den russiske propaganda har det jo været frygtelig irriterende, at der er blevet kæmpet videre i Mariupol og der bliver lavet nogle logiske badutspring for at finde forklaringer til den hjemlige, utålmodige opinion.

Militærstrategisk er det også frygteligt irriterende for russerne, for kampene i Mariupol formodes at binde i hvertfald 10.000-15.000 tropper, som man nok gerne vil bruge andre steder.


https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mariupol

Bosse (13.02), nogenlunde enig i hele din kommentar - dog blot til din udgangsreplik; man kan øge sin intervention på flere måder, og NATO ér i øvrigt allerede part i krigen. Blot har man meget få landtropper inde, og disse er fortrinsvist af logistisk/ledelsesmæssig art.

4000 Azov´er i Mariupol? Udokumenteret vrøvl. I øvrigt er kun en meget lille del af Azov nynazister, men det er lidt svært at diskutere emnet når det ikke er tydeligt hvorfor vi skal diskutere Azov.

I forhold til den russiske farvning med at det går ud over civile at de slemme Azov´er stadig forsvarer Mariupol: hvilke andre byer som Ukraine har været tæt på at miste men som man endte med til sidst at forsvare skulle man så også have opgivet hurtigere? Mere vrøvl.

NATO optrapper krigen politisk og økonomisk? Mere vrøvl. På intet tidspunkt har Putin ville forhandle direkte med Zelinsky. Ruslands forhandlere har ført proforma-forhandlinger med Ukraine, men naturligvis uden succes. Det er ikke Ukraines eller NATOs skyld. Det er ikke NATO eller USA eller Europa eller EU eller vestens skyld at Rusland ikke vil forhandle reelt men hellere vil føre en irrationel krig uden mål eller vinding i udsigt. Det er ikke at optrappe at tillade sig at forsvare sig selv når man bliver angrebet. Heller ikke i den forbindelse få hjælp af venner. Ej heller er disse venner så skyld i nogen optrapning. Mere vrøvl.

Men det ville klæde EU at lukke for russisk gas og derned europæiske milliarder.