Snak

@Bosse

Azov er et lokalt regiment, med støtte fra centralt hold

Og der rammer du et af sømmene på hovedet

Den ukrainske regering har gennem næsten et årti støttet Azov

De har til hver en tid kunne sætte en stopper for Azov, men har istedet aktivt brugt dem til at bekæmpe den russisk talende befolkning i det sydøstlige Ukraine

Den ukrainske præsident har været totalt ligeglade med metode, ideologi og handlinger, så længe at de har gjort den Ukrainske regerings befalinger

Jeg forstår ikke hvordan man, når man lever i Danmark og ikke i Rusland eller Nordkorea, kan ende med at være skeptisk omkring alt fra større medier eller snarere bredden af mange forskellige medier og den ufokuserede konsensus man måtte kunne sjusse sig frem til her, men i stedet beslutte sig for at alle lyver over for én og at det eneste man kan stole på er fallerede fortidslevn og kooks på youtube. Det minder mig om de anti-videnskabelige tosser fra covid-debatten, flatearthers, folk der ikke tror må månelandingen eller folk der forsøger at helbrede sig selv med krystaller. Det er en mærkværdig metode til at opsøge og ikke mindst frasortere viden eller information, og en stærkt selektiv måde. Og ens konklusioner farves sjovt nok af det.

Men at påstå flertallet ikke deler de holdninger er for dumt.

Nej, det som er for dumt, er at man egentlig ikke kan redegøre for størrelsen på Azov. En del kilder mente det var ca. 800-1000 da krigen startede. Det svinger nu, med ekstrem god vilje, fra 1500 til 4000, grundet den aktive konflikt. Det fra et udgangspunkt på 1500 til 2000 kort inde i krigen. Det eneste nogle så kan sige med sikkerhed, uagtet at man ikke kan redegøre for hvor væksten på 2000+ hoveder egentlig kommer fra, er at de stort set alle er nazister. Det er, well, pænt dumt.

@DanishBoy

Jeg er ret sikker på at der ikke tale om folk der bare råber ting på russisk, i den østlige del af Ukraine. Faktisk er det ret godt dokumenteret, at det faktisk er Rusland man har kæmpet med i det østlige Ukraine, og at de har skydere også.
Og vi tager den en gang til for Prins Knud. Det er bestemt ikke optimalt at man legitimerer organisationer som Azov. Igen er spørgsmålet så om man skal skal ringe til brandvæsen eller blikkenslager først, når loftet står i flammer, men der samtidig er en lækage i kælderen.

At påstå at regeringen er ligeglad, virker pænt fjollet. En af grundene til den centrale støtte er jo netop kontrol. Azov vil i en eller form eksistere uanset, og så kan regeringen jo vælge at fokusere på den fælles målsætning eller gå i krig med både ukrainske militser og russere. Hverken de pro-russiske eller de ukrainske militser giver våben fra sig. Man kan ikke bare sige aflever, og så er der sat en stopper for Azov. Det er en nærmest komisk påstand.

Danish: de kampe der har været i østukraine siden 2014 har ikke været tilfældige russisk-talende ukrainske civile der er blevet angrebet af den legitime ukrainske hær. Det har primært været russisk-støttede separatist-militær og russisk-indsatte ditto der er blevet bekæmpet af ukrainsk militær og af Azov osv.

Der har klart været diskrimination af russisk kultur i østukraine, især efter 2014 hvilket til dels er forståeligt og Rusland er selv en stor del af årsagen, de har ikke ligefrem været neutrale i området.

Siden 2014 er et kæmpe flertal af befolkningen, også en stor del af de russisk-talende i øst gået fra at være delvist russisk orienterede til en massiv modstand mod Rusland. Efter denne krigs start er det kun endnu mere tydeligt. Zelensky er i øvrigt selv russisk-sproget, taler stadig ikke perfekt ukrainsk.

Det er anekdotisk, men fra mine ukrainske kolleger i Kiev som netop kommer fra hele landet og hvor der før var en form for civiliseret men stående konflikt om Rusland-spørgsmålet, om man synes at Ukraine skulle nærme sig Rusland eller EU, der er der nu stort set kun had til russerne eller i hvert fald Putin og den nuværende ledelse. Og Rusland er da heller ikke blevet modtaget med åbne arme nogen steder, heller ikke i øst.

Hvis man kan håbe på én god ting der kan komme ud af krigen, så er det en stærkere og mere forenet ukrainsk nationalfølelse kombineret med en følelse af at være europæisk. Ideelt set med en udveksling fra EU og vesten der vil føre til genopbygning og på et tidspunkt større velstand, mindre korruption, mere demokrati osv. Hvis Rusland på et tidspunkt melder sig ind i verden igen vil det være naturligt at Ukraine også har stærke forbindelser hertil, men Putin har sørget for at der nok går mange år.

Bosses påstand er at man ikke har kunnet løse problemet med Azov (der blot er et lokalt regiment (som altså har rekrutteringsbataljoner, ungdomsafdelinger, træningsfaciliteter flere steder i Ukraine, politiske forgreninger og et internationalt netværksarbejde, som eksperter i radikalisering/ekstremisme advarer tydeligt imod)) siden 2014; der er brand i loftet og kælderen må vente. Men sagen er at Azov-regimentet er dannet af højreradikale, funderet på unge højreradikale fra Maidan-optøjerne/Odessa-massakren etc. - og at man har haft mange år til at afvikle regimentet og håndtere højreradikalismen - hvis man ville. Men i stedet har den ukrainske, politiske ledelse bøjet af overfor bl.a. Azov-kræfterne, som altså havde tilstrækkelig magt til at hindre Zelinskys forsøg på at skabe fred med Donbass. Men Azov er kun en flok fodbolddrenge med få neonazister på holdet - en lille enhed uden nævneværdig betydning i det samlede billede, men altså på samme tid en kraft, Ukraine ikke har kunnet undvære i kampen mod russerne - og som har sat den politiske kurs i konflikten. Damn, der er sammenhæng på drengen.

Bosse

Nej, det som er for dumt, er at man egentlig ikke kan redegøre for størrelsen på Azov. En del kilder mente det var ca. 800-1000 da krigen startede. Det svinger nu, med ekstrem god vilje, fra 1500 til 4000, grundet den aktive konflikt. Det fra et udgangspunkt på 1500 til 2000 kort inde i krigen. Det eneste nogle så kan sige med sikkerhed, uagtet at man ikke kan redegøre for hvor væksten på 2000+ hoveder egentlig kommer fra, er at de stort set alle er nazister. Det er, well, pænt dumt.

Azov blev stiftet af højre nationalister og hvervede sine medlemmer fra den ekstreme højrefløj. De har nazi symboler på uniformen og dets ledere er højre nationalister.

Her er påstanden jeg reagerede på:

I øvrigt er kun en meget lille del af Azov nynazister,

Det er simpelthen at negligere hvad Azov reelt er, og hvilket formål er der ved det?

Jeg ønsker som tidligere nævnt Ukraine alt det bedste i krigen mod Rusland og jeg kan ikke fordrage alt omkring Putin, men jeg bliver irriteret, når der gang på gang sker historieforvanskning herinde. Hvad er formålet med at negligere, at der på Ukransk side, kæmper en bataljon med rødder i nynazisme?

Når man skal vurdere størrelsen af en militær styrke, er det altid godt at tage udgangspunkt i den formelle militære struktur.

En bataljon er typisk på 800-1.200 soldater og vil oftest blive ledt af en major eller en oberstløjtnant.

Et regiment eller brigade vil oftest være på mindst 3.000 soldater og vil typisk blive ledt af en oberst eller en general afhængig af størrelsen.

Azov er i dag integreret i Nationalgarden. Den højest rangerede officer i Azov (og den formelle militære leder for Azov) er major Denys Prokopenko. Han kæmper i øjeblikket i Mariupol og vil som major typisk lede en mindre bataljon på godt 800-1000 mand.

Den øverstebefalende for de ukrainske soldater i Mariupol er Oberst
Volodymyr Baranyuk (fra marine-infanteriet). Der er ingen ukrainske generaler i Mariupol. Det tyder på, at Mariupol forsvares af et mindre regiment på godt 3.000 soldater plus Azov-bataljonen.

Azov har indtil for nyligt haft status som en bataljon inden for Nationalgarden, hvilket betyder at der næppe har været mere end 1.200 soldater i Azov.

Staus er dog blevet ændret til regiment, hvilket åbner op for, at der kan eksistere mee end en azov-bataljon. En anden azov-enhed har kæmpet ved Kharkiv og er for nyligt blevet flyttet til Donbas-fronten. Denne enhed har dog ingen officerer af højere rang og det tyder på, at den ikke er på bataljons-størrelse og derfor formentlig ikke udgør mere end nogle hundrede soldater.

"Siden 2014 er et kæmpe flertal af befolkningen, også en stor del af de russisk-talende i øst gået fra at være delvist russisk orienterede til en massiv modstand mod Rusland."

Er der faktiske kilder på denne påstand, eller er den også anekdotisk funderet?

Tak for et relevant indspark, Morrisot. Hér fortæller Biletsky at han regner med at mere end 10.000 Azov-folk kæmper i Ukraine:
"The battalion has more than a thousand fighters in Kyiv, Kharkiv and Dnipro, and smaller units in six other cities and towns across the nation, said Biletskiy, who estimated the total number of Azov forces at little more than 10,000. In Mariupol alone, he said last week, there were roughly 3,000 fighters taking on 14,000 Russian troops “fighting on the ground, on water and in the Navy SEALs.”"
https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/06/ukraine-military-right-wing-militias/

Praler og overdriver han? Måske. Artiklen er tæt på dugfrisk.