Snak

"Problemet er at russerne har ført krig i Ukraine i 2014 og nu i fuld skala. Russerne er så entydigt bag guys i den her krig. Det er ikke engang et kontroversielt synspunkt."

Ikke i de brede, vestlige kredse - enig. Men ekkokammeret er relativt lille; der findes mange milliarder mennesker udenfor, som ikke kun har ét øje på konfliktbilledet.

Vincent Gigante

Det er i øvrigt nogle andre brugere, der sidste fem sider har haft travlt med at skrive, at man ikke er nynazist, bare fordi man har SS eller Wolfsangel emblem på sin uniform.

Men syntes du ikke det er pudsigt at stå at pege fingre at ham der har pisset i bukserne, når man selv har lort helt op i nakken?

Russerne HAR flere bevæbnede nazister/højre-ekstremister og har større problemer med højre-ekstremise end andre har, hvorfor hele diskussionen omkring Azov er uendelig ligegyldig og kun tjener det formål at legitimere Putins invasion. Det kan jeg ikke forstå man har et behov for..

Vincente Gigante

Først var 2000 mand et ubetydeligt tal, så var det et tilpas stort antal, at de var svære at afvæbne.

Det er jo lidt som at sammenligne æbler og pærer. 2.000 soldater af egen befolkning er mange at bekrige, da man næppe er interesseret i alt for mange egne tab i en borgerkrig.
I det store billede ift. den ukrainske hær er det ikke så signifikant.

Helt overordnet tvivler jeg dog på, at det nogensinde vil være en god idé at gå i krig mod egne statsborgere, da det vil radikalisere flere og skabe dybere grøfter i befolkningen.


@TW
Lige først, 1-til-5 og generelt krig, så vil jeg helst ikke blandes ind i det, da jeg aldrig har deltaget i den debat.
Men som skrevet over, så er det jo ikke en speciel militær operation (pun intended) at fjerne 2-3-4.000 soldater som klares over en weekend.

Jeg har aldrig benægtet at radikalisme er et problem i Ukraine. Det er det også i Polen (og flere østeuropæiske lande) og begyndende i Frankrig og Tyskland. Det samme i Danmark for den sags skyld.
Men jeg mener også, at opbakningen til Azov pt. er højere end den vil være, når krigen er afsluttet, hvorfor jeg ikke mener det bør være det, der diskuteres i en tråd om en krig hvor Kreml bomber civile og ødelægger byer.
De betaler næppe nogen krigsskadeerststning ligesom russiske krigsforbrydere næppe møder op i Haag.

"hvorfor hele diskussionen omkring Azov er uendelig ligegyldig og kun tjener det formål at legitimere Putins invasion. Det kan jeg ikke forstå man har et behov for.."

Det skyldes nok at din antagelse om at formålet med diskussioner af højreradikalismen, og dennes magtbase, i Ukraine er forkert. Så naturligvis forstår du ikke sammenhængen, når du fastholder en forkert antagelse.

I øvrigt så ledes diskussionen af højreradikalismen i Ukraine typisk ind på Azov (og KUN Azov) af meningsmagere, som gerne vil nedtone problemet. Derfor står den på Azov, Azov og atter Azov, mens selv stifteren af foretagendets oplysninger om dets omfang og antal mand under våben ignoreres.

"Men jeg mener også, at opbakningen til Azov pt. er højere end den vil være, når krigen er afsluttet, hvorfor jeg ikke mener det bør være det, der diskuteres i en tråd om en krig hvor Kreml bomber civile og ødelægger byer."

Giallorossi, krigens mange facetter og dimensioner, herunder baggrunden for dens tilkomst, er altid relevante - og der er lagt rigeligt vægt på at følge krigsudviklingen, ofre, tabssituationer og militærstrategiske spørgsmål m.m.

Hvad der også er relevant er at før krigsudviklingen, allerede før kuppet i Kiev i 2014, var højreradikalismen i fuld fremmarch i Ukraine. Det var op gennem 00´erne og 10´erne at de mange militser, organisationer og vækkelsen af vrede unge mænd fandt sted, så selvom krigsudviklingen siden 2014 afgjort har skubbet på denne udvikling, så havde man også før dette tidspunkt en politisk anløben udvikling i Ukraine (sig til hvis du vil have kilder på dette).

Helt overordnet tvivler jeg dog på, at det nogensinde vil være en god idé at gå i krig mod egne statsborgere, da det vil radikalisere flere og skabe dybere grøfter i befolkningen.

Men Zelensky gik jo netop på valg på at afvæbne og demilitarisere Donbass. Og gik jo også i gang med netop dette i sin valgperiode, men måtte halvvejs stoppe foretagndet, da modstanden fra Azov og andre var for stor.

Og der været adskillige sammenstød mellem de højreradikale militser og regulære ukrainske styrker inden krigen. Højre Sektor havde et clash med ukrainske styrker I 2015. Og inden maidan brød de ind i våbenlagre og skabte en paramilitær enhed, der endnu ikke er helt afvæbnet.

Mordbranden I Odessa er sådan set også et eksempel på et clash mellem de højrenationale og den Ukrainske stat.

Ukraine har med andre ord siden ca. 2010 haft en mindre krig med disse statsborgere.

USAs egen vurdering inden krigen var, at disse grupper udgjorde et sikkerhedsmæssigt og sikkerhedspolitisk problem for freden og stabiliteten i Ukraine, hvorfor amerikanske våbenleverancer ikke må falde i hænderne på en gruppe som Azov.

Det er dette problem, som ryger lidt I baggrunden nu, fordi der er en større fjende ved døren - som bliver talt ned og forklejnet i tråden og medier. Men problemet retfærdiggør ikke en russisk invasion, det står klart selvfølgelig.

Tom Wanks

Det skyldes nok at din antagelse om at formålet med diskussioner af højreradikalismen, og dennes magtbase, i Ukraine er forkert. Så naturligvis forstår du ikke sammenhængen, når du fastholder en forkert antagelse.

Den er forkert fordi argumentationen bruges til at legitimere en invasion og selv den mest evnesvage ved at problemet med højre-ekstremise er større i Rusland.

Og vi ved alle hvorfor Azov overhovedet eksisterer. Det kan du jo også takke Putin for.

Men nu er det selvfølgelig også ret tydeligt hvilket hold du er på og det bekræfter ind mange rablende konspirationer også. Det kan selvfølgelig ikke være russerne der har begået massakrer, det holder dit verdensbillede ikke til.

Jeg skal videre i dagens suppe; men husk følgende:

1) Azov er kun én blandt flere højreradikale militser/grupperinger i Ukraine.
2) Azov har ifølge nogle kilder max 2.000 mand under våben, ifølge andre mere end 2.500 (helt tilbage i 2017) - og ifølge stifteren af bataljonen (som i 2015 blev udvidet til et regiment) er der aktuelt mere end 10.000 aktive mand under våben i Azov-regi.
3) Højreradikale grupperinger og magtbaser, herunder Azov-regimentet, tvang i 2019 den nyvalgte, ukrainske regering til at droppe fredsforhandlinger om Donbass og i stedet optrappe angrebene på enklaven. En faktor for krigsudviklingen, som ikkekan ignoreres i et ædrueligt tankeunivers.

Åh, så lige en enkelt:

"Det kan selvfølgelig ikke være russerne der har begået massakrer, det holder dit verdensbillede ikke til."

Bladr tilbage i indeværende debat; jeg har tidligere fremhævet russiske krigsforbrydelser i bl.a. Tjetjenien, Syrien og Georgien. Såmænd også i Ukraine. Der er langt til land når man er under vand.

Er der ikke nogen der igen igen kan forklare i én sætning hvad Putins angrebskrig i Ukraine har med Azov eller højreradikale i Ukraine at gøre?

Selv hvis man køber ind på Putins propaganda om denazificering (han kunne starte med at denazificere Rusland), hvordan hænger den russiske hærs adfærd i Ukraine fra krigens start og indtil nu sammen med dette mål? Det burde være nemt at gå efter de få nazister der findes i Ukraine uden at smadre en masse byer langt væk fra Azov og andre.

Den eneste grund til at Putin framer krigens formål rundt om nazisme er at det appellerer til almindelige russere, især ældre russere der i forvejen primært spiser den russiske propaganda i tv osv, og Ruslands historie med nazister under anden verdenskrig.
Og så er det belejligt og i øvrigt også en sten i skoen for Rusland at der er en lillebitte gruppe af kendte, militante nazityper som Rusland og pro-russiske styrker har kæmpet med længe.

Det virkelige formål med krigen handler 0% om nazister i Ukraine, og det er ærligt talt pinligt at falde i den propagandagryde. Formålet med krigen har fra Putins side været at udskifte regeringen i Ukraine hvorfor man også startede med at ville indtage Kyiv. Det lykkedes ikke og nu skal Putin have et eller andet i østukraine han kan sælge som en sejr hjemme. Lige nu ligner det at målet bare er at smadre løs i Donbass (hvor de russiskvenlige ellers skulle bo) indtil han kan erklære at nu har de dræbt et eller andet overdrevet antal nazister, mission accomplished. Og han har en deadline i form af 9. maj hvor den nationale helligdag for sejr i anden verdenskrig ligger, hvor sejr i krigen undskyld den specielle militære operation i Ukraine vil være belejlig at kunne præsentere på den røde plads under festivitas.

Imens, henne i virkeligheden, der vil resultatet af krigen være cirka lige så mange eller få nazister i Ukraine som inden 24. februar, et smadret Ukraine der i mange år fremover vil være anti-russisk og vil søge nærere relationer med vesten, EU, NATO osv., et svækket og isoleret Rusland økonomisk, militært, sikkerhedsmæssigt osv.

Krigen i Ukraine er ikke rationel og rationalet er ikke nazister. Krigen er irrationel og ender med russisk svækkelse. Putins største fejl i hans tid som diktator og han kommer ikke til at gå pænt over i historien, heller ikke i Rusland.