Snak

Hauser

Russerne HAR flere bevæbnede nazister/højre-ekstremister og har større problemer med højre-ekstremise end andre har, hvorfor hele diskussionen omkring Azov er uendelig ligegyldig og kun tjener det formål at legitimere Putins invasion. Det kan jeg ikke forstå man har et behov for..

Det legimiterer da overhovedet ikke Putins invasion.

Den eneste grund til jeg skrev om Azov her på siden, er fordi jeg som uddannet historielærer ikke kan udstå historieforvanskning. Jeg reagerede på at en bruger skrev, at kun meget få i Azov var nazister.

Når folk skriver kontrafaktisk historie, som at Janukovitj ikke var demokratisk valgt, eller at der ikke er folk i Donbass regionen, der ønsker løsrivelse fra Ukraine, så reagerer jeg. For i modsætning til Rusland og Putin, så kan vi godt tåle nuancerne i krigen og stadig se, at Rusland er totalt afsporet.

Vedrørende Donbass, så er jeg forøvrigt ikke i tvivl om at Rusland har spillet en rolle og jeg ved ikke hvor stor en del af befolkningen der, der ønsker løsrivelse, men det ændre ikke på, at territoriet er Ukrainsk og derfor tilhører Ukraine. Jeg synes bare det er meget bedre at forholde sig til hvorfor de forskellige parter reagerer som de gør, fremfor bare at sige det er de gode mod de onde.

Jeg er forøvrigt enig med dig i at nynazisme er mindst lige så stort et problem i Rusland.

Womble: hvem har skrevet at det er de gode mod de onde?

Det er fint at du er uddannet historielærer, men du er ikke den eneste i tråden der er interesseret i historie eller i at afdække den nyere historie præcist eller den historie der udspiller sig lige nu. Det gælder os allesammen. Det gælder også os allesammen at vores udgangspunkt ikke er at nogen er god eller ond eller at noget er sort eller hvidt. Med hensyn til Azov er der masser af kilder og analyser der beskriver både det nynazistiske/højreradikale/nationalkonservative udgangspunkt for den gruppering men også at rekrutteringen/tilslutningen i de senere år har været mere broget og mere anti-russisk end nazistisk. Måske løb man tør for nazister, hvem ved.

Ingen af os kender den præcise sandhed og er ikke inde i hovederne på samtlige Azov-affilierede. Grunden til at vi overhovedet taler om emnet i tråden er at nogen bliver ved med at nævne Azov og nynazisme i Ukraine i denne tråd, af gud ved hvilken grund. Og så er der nogen af os der dels forsøger at nuancere billedet af Ukraine som en nazi-rede, herunder hvor stort problemet egentlig reelt er og frem for alt hvorfor det er vigtigt i trådens emne. Som historieinteresseret må du også være interesseret i at kende nuancer og proportioner af nazisme i Ukraine og fremfor alt relevans i denne sammenhæng, krigen?

Ganske enkelt:

1. Putin selv siger at målet er et neuralt Ukraine.
2. Det ville ikke give mening at overtage Kiev og dermed hele Ukraine.
3. Det passer ind i det vestlige spundne narrativ at hævde at russerne ville overtage hele landet.

Vildt nok argument


Jeg tror sku russerne håbede på det ukrainske forsvar var bygget af luftkasteller og at de med et fremstød mod Kiev kunne vælte regeringen og overkomme modstand hurtigt. Ny regering med russisk slagside og en hurtig fred med nye selvbestemte grænserdragninger... den vej til målet virker ret tiltalende.

Men nej, for Putin vil bare opnå neutralitet...

I øvrigt enig i Vincents kommentar kl. 11.26.

Breaking!

Der er langt til land når man er under vand.

Og det kan være svært at finde vej når man bruger hele dagen på at rygsvømme.

Hvis Putin siger det må det jo være rigtigt - manden er jo fejlfri så det har ihvertfald ikke været en fejlvurdering der kunne få ham til at se dum ud

pinkfloydhomer

Med hensyn til Azov er der masser af kilder og analyser der beskriver både det nynazistiske/højreradikale/nationalkonservative udgangspunkt for den gruppering men også at rekrutteringen/tilslutningen i de senere år har været mere broget og mere anti-russisk end nazistisk. Måske løb man tør for nazister, hvem ved.

Men vil du så ikke like til en artikel, eller andet, der beskriver, at i dag, der udgør kun en meget lille del af Azov højre nationalister.

Som historieinteresseret må du også være interesseret i at kende nuancer og proportioner af nazisme i Ukraine og fremfor alt relevans i denne sammenhæng, krigen?

Jeg har på intet tidspunkt skrevet om hvor stort et problem højre nationalisme spiller i Ukraine og jeg mener faktisk, at det er positivt, at ved sidste valg, der fik Svoboda kun 2% i modsætning til 2014, hvor de fik lige over 4%.

Jeg er egentlig enig i at Azov får for meget opmærksomhed, jeg undrede mig bare over dit ordvalg, da det ikke er en påstand, som jeg kan finde belæg nogle steder.

Grunden til at spørgsmålet om "nazisme" er "interessant" i konflikten, er at Putin selv bruger det sprog. Og det sprog kan man jo så fortolke og analysere, som man nu vil.

https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatastrofer/putin-nobelt-at-invadere/9211631 (videoen).

Putin er simpelthen imod at USA er verdens eneste supermagt. Og prøver at skabe en delt verden, der kommer Asien/Rusland mere til gode.


Måske knækker Rusland på det. Måske skaber de med tiden en fælles supermagtsdannelse med Kina, evt. Indien etc.

Og selvfølgelig virker det næsten barnagtigt at tale om nazisme i den her konflikt, ligesom når nogen trækker Hitler-kortet i en debat. Og Azov-gruppen og Mariupol er kun en lille del af slagmarken. Men den er alligevel af betydelig symbolsk betydning. Lige så vel som slaget om Kiev har været af stor betydning.


Det kan da godt være at det er noget rablende fis, det som Putin siger om nazisme. Og så må man jo analysere det på den måde. Men fuldstændigt ligesom når Trump snakkede om det ene eller det andet, så er man jo nødt til at forholde sig til det og analysere det, enten ligefremt eller i de dybere lag.


Konflikten handler selvfølgelig ikke om nazisme, som anden verdenskrig handlede om nazisme. Og det er da heller ikke særlig interessant som sådan i denne konflikt, spørgsmålet. Men det illustrerer jo noget om den kulturkløft og "verden til forskel", der er fra russisk mentalitet og så til det, som ukrainerne står for, de fleste, ift. hvilken vej man orienterer sig.

Så der er måske ingen grund til at snakke mere om nazisme i konflikten. Men Putin fortsætter retorikken uden tvivl. På samme måde, som Zelensky uden tvivl fortsætter sin retorik om at EU skal støtte med våben og de skal optages i EU.


Og det er da næppe, fordi at Ukraine skulle være særlig meget mere "nazistisk" end Rusland selv. Men det er da bare interessant, at det er den retorik, man bruger, af politiske årsager, ligesom Trumps retorik var interessant.

2. Det ville ikke give mening at overtage Kiev og dermed hele Ukraine.

Steve, ind i mellem kniber der vist med den mest elementære logik hos . Jeg har svært ved at indse, at en primær offensiv rettet mod Kiev, logisk skulle være ensbetydende med at man vil erobre hele Kiev

Formålet med at gå efter Kiev, har selvfølgelig fra starten være at fjerne Ukraines politiske ledelse eller eventuelt tvinge den politiske ledelse til en overgivelse for hermed sikre en hurtig afslutning af krigen. Formentlig har man håbet på, at det kunne ske uden man nødvendigvis skulle erobre Kiev.

En formel hurtig overgivelse ville jo sikre at alle politiske og territoriale krav (hvad de end måtte være) vil kunne opfyldes uden en længere militær kampagne.

Dine strategiske overvejelser i forbindelse med den her krig bliver vist aldrig til mere end ligegyldig følelsesonani.