Snak

Mikmik, jeg skrev at nogle kræfter i NATO ønsker at der bliver kæmpet til sidste ukrainer, bl.a. inspireret af denne passage i artiklen:
"“I hope they will be hard as steel. I support maximum military support and maximum sanctions,” Latvian Defense Minister Artis Pabriks said in an interview. “Russia must lose and criminals should stand in court.”
Even a Ukrainian vow not to join NATO — a concession that Zelensky has floated publicly — could be a concern to some neighbors. That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Pukledyret har ikke postet på bold.dk siden 5. april, mon nogen har hældt novichok i hans te?

Tak for præciseringen, Wanks

Jeg forstod godt nogle, men mener du fejllæser artikel/citat. Det er et ret væsentligt ´than´, som gør at du ikke kan konkludere som du gør. Heller ikke på vegne af nogle... Der er intet der underbygger det skal være til sidste mand.

Pinkfloydhomer

Jeg medgiver som sagt at "en meget lille andel" kan være at stramme den, men til mit forsvar skete det som et modsvar til nogen der strammer den lige så meget ved at gøre alle Azov´er til entydige nazister samt at gøre nazisme i Ukraine til et større problem og mere relevant og betydningsfuldt for krigen end det er.

Fair nok. Som sagt så tror jeg egentlig vi er meget enige omkring krigen.

Hausser
[i][i]Så fik pro russerne igen afsporet tråden med 5 sider uendelig ligegyldig Azov nazi snak. Det er ligesom nogle har købt sig ind på Putin narrativ. Men glemmer tilsyneladende at Azov blev til for at forsvare sig mod russisk aggression og invasion?


Så undskyldningen er at det var pågrund af Putin at de blev nazister ?
Så går jeg også udfra du forsvarer de mest yderligt gående islamister som ISIS, med flere, grundet det som USA/NATO/Danmark har udsat dem for ?
Ellers er du da i den grad hyklerisk og dobbeltmoralsk !

Når det er sagt så enig med dig at tråden er blevet lidt afsporet med debatten om Azov. Det burde ikke fylde, da så mange andre forfærdelige ting der sker i Ukraine nu. Men det skete næppe kun grundet det som du mener var prorusserne narrativ (= dem der ikke har den samme mening som dig om at alt er sort hvidt i denne konflikt)
Grundet var som en vigtigt forsøgte at poingtere, at nogle fredsforhandlinger måske blev besværligtgjort eller endda direkte forpurret grundet denne enhed. (personligt tror jeg dog der var andre der havde interesse i det ;-) )
Ligesom en anden kom med noget indre ønsketænkning om at der i enheden nok ikke var mange der var nynazister. Læs en påstand uden nogen som helst dokumentation. Og derfra rullede debatten om forsvar for det, kontra det modsatte.

Med fare for nu også at tilhøre og være prorusser og hvad du ellers kan finde af skældsord, overfor dem der ikke retter ind i din sort hvide verdensbillede, så blot påpege at efter Murens fald, der havde jeg som meget ung, et håb om at Rusland en dag skulle blive demokratisk. At vi gik en positiv fremtid i møde, hvor vi kunne nedruste, og have samhandel med Rusland som med andre lande, til gavn for alle parter. Læs vi kunne udover blive mere trygge, se en ekstra vækst økonomisk.

Nogle vil måske mene det er naivt. At Rusland skulle blive et rigtigt demokrati. Specielt hvis man ser hvor Rusland står i dag. Jeg har set nogle af de links fra russiske medier der er blevet lagt herinde. Og må sige det er jo sindssygt så forskruet, løgagtigt og fanatisk styret er. Det er chokerende læsning. Der er artikler hvor de åbent fortæller at de mener mange andre lande i Europa skal tilhøre dem. Og de tror Europa nu vil lide økonomisk, folket gøre opstand, for at tilhøre Rusland.
Ja det er faktisk skraldgrinende underholdning, men samtidigt skræmmende.

Men jeg mener stadig at vi forspildte en kæmpe mulighed der efter Murens fald. Det var ligesom NATO forsatte det de var sat i verden for, trods der det stod på nedrustning i alle europæiske lande. Ligesom ingen sagde, nu skal vi også ændre lidt kurs med hensyn til organisationen NATO. Den forsatte stadig på fuld offensiv skrue, som om den kolde krig stadig eksisterede.
Jeg vil på ingen måde undskylde at det er grunden til vi står her idag, med et fanatisk Rusland der faktisk er meget værre end under den kolde krig.
Men som du kunne se motiver til at der opstod (også nazistiske) grupperinger i Ukraine, grundet Rusland rolle før og efter 2014, hvor mange begyndte at hade Rusland, så må du også erkende at samme motiver kunne anspore en Putin, da han startede med at reagere Rusland.
Ser man på fakta, så var det faktisk et Rusland der ville Vesten. Men konstant dels blev lukket ude, og tit undervurderet og hånet.
Hvordan havde du selv reageret, hvis du havde siddet i samme situation ? Ville du blive ved og ved og være den her underdog der blev hånet, og som aldrig oplevede at du blev talt til som en kommende allieret? Men derimod hvor NATO udvidede og udvidende. Hvordan mon USA havde reageret hvis noget lignende var sket overfor dem ?
Tjaee man kunne bare se Cuba krisen, før man affærdigere det med at Rusland overreager.

Og nej selvom Putin der i starten af sin regeringsperiode, faktisk var meget fredssøgende, så var der ikke demokrati der. Der var kritiske journalisater der "forsvandt". Eller åbent blev livikderet til advarsel for andre kritiske tænkende mennesker.
Men jeg tror at der med tiden ville kunne blive det som vi betegner som et demokrati, med pressefrihed med mere. Jeg tror vi i Vesten forspildte en kæmpe chanse der.

Nogle vil hævde der aldrig ville blive demokrati. De samme som nu lovpriser Ukraine som om det er et skandinavisk demokrati :-) Tjaee er lidt forskel :-) Man vil gerne gøre den ene part totalt umenneskeligt, mens den anden part har man et rosenrødt billede af. Må bare minde om det ikke er længe siden Ukraine fik demokrati. Og selvom der altså sker uhyggelige hændelser med folk kan "forsvinde" så tydeligt at se at befolkningen, på de få år har fornemmet hvad demokrati er. Den kan man ikke fjerne, som Rusland var så ubegavede at tro.
Den her måske lille bevægelse af ægte demokrati i Ukraine, er sket i folks bevisthed, så de aldrig går tilbage til noget Russisk dikatur.
Det tror jeg faktisk også kunnet have været sket i Rusland der efter Murens fald.

Men sket er sket. Nu er Rusland et diktatur som i styreform minder om Stalins tid.
Og i hævn tørst minder om Hitlers styret.
USSR: Læs de sidste efterfølgere var ikke fanatiske som Stalin og Putin nu. De havde overtaget et styre, og ikke mange af dem troede på det mere.
Hitler: Læs man må erkende at de uretfærdigheder der blev pålagt Tyskland efter 1 verdens krig, havde en kæmpe årsag til at en fanatisk "stærk" mand som Hitler i det hele taget kunne blive taget alvorligt. Det samme med Putin.


Det er sørgeligt. Vi må håbe

Pink isn´t well Floyd,

Han stoppede da man gik efter hans person. Et populært tidsfordriv her på sitet, når man ikke har andet at sige. Havde ellers en fest med at analysere hans retorik.

"Det er et ret væsentligt ´than´, som gør at du ikke kan konkludere som du gør. Heller ikke på vegne af nogle... Der er intet der underbygger det skal være til sidste mand."

Mikmik, ´til sidste mand´ dækker at Ukraine kan påføre eget land store katastrofer og konklusive militære tab, hvis man fortsætter krigsførelsen og taber krigen på voldsom vis. Mere bogstaveligt skal det ikke tages.

Og citatet beskriver, bl.a. i kraft af hin ´than´, at der er kræfter (bl.a. i Baltikum) som mener at ukrainerne ikke bør søge fred hvis det, efter deres vurdering, stiller europæiske interesser problematisk. Med andre ord kan Ukraines fredsforhandlinger meget vel være betinget af nogle rammer, som sættes af NATO/USA (der da også forsikrer om at man stort set dagligt afstemmer bl.a. dette spørgsmål med Kiev-regeringen).

Realpolitisk er der egentligt ikke noget uventet i sagen, men den understreger at Zelinsky-styret, som politisk er temmeligt uerfarent, står overfor nogle meget komplekse beslutninger i den nære fremtid, som - jvf. artiklens betoning - kræver megen politisk resiliens. Samtidig har vi set Zelinsky og hans ministre bakke lidt tilbage fra neutralitetsspørgsmålet og villigheden til at forhandle territoriale spørgsmål (f.eks. via 15-årsplanen iht. Krim som blev drøftet for en del dage siden). Det peger på fortsat krig, og på at Donbass-opgøret (måske kombineret med et ukrainsk modangreb v. Kherson) i de kommende uger vil definere næste politiske akt (hvis altså ikke endnu flere forlydender om russiske krigsforbrydelser sætter andre ting i søen).

Morisot

"Formålet med at gå efter Kiev, har selvfølgelig fra starten være at fjerne Ukraines politiske ledelse eller eventuelt tvinge den politiske ledelse til en overgivelse for hermed sikre en hurtig afslutning af krigen. Formentlig har man håbet på, at det kunne ske uden man nødvendigvis skulle erobre Kiev."

Det er jo studentikost nonsens.

Hvad skulle afslutningen så indebære? Russerne er jo kun interesseret i Donbass. Og indtage Kiev for at opnå det formål er ret idiotisk at tro. Donbass er jo stort set erobret og krigen formentlig snart slut hvis Mariupol falder.

Jeg falder desværre i med begge ben her, men Steve, hvad var grunden til at rulle en 60 km lang karavane mod Kiev? Man har immervæk mistet en del soldater og materiel på den "skovtur"?

Holde modstanderen beskæftiget nordpå. Er det ikke ret oplagt?