Snak

Tak for info vedr. Ruslands almindelige forståelse af ordet nazi. Det sætter lige det hele lidt i perspektiv.
Der er generelt stor forskel på verdensdele mellem ord og dets betydning. Også genrationer. Bare i vores andedam, ikke længe siden det var uhørt at bruge et ord som fuck og lignende. Nu almindeligt feks og normal talemåde blandt mange pædagoger :-)
Personligt har jeg det med ord, at det er hvad der ligger bag afsenderen. Ikke ordet alene.

Men vigtigt lige at få det perspektiv med, når man skal bedømme russernes udmeldinger.

@Wanks

Skibe som Moskva er udstyret med ret hightech luftværn. Det er ofte en type roterende kanontårne med gatling guns, missiler og eventuelt flairs, som dækker i alle retninger. Med det kan man intercepte fjendtlige missiler, helikoptere og fly inden for en radius på 20-30 kilometer. Det hele er typisk helautomatisk, og styres af radarer, infrarød sporing og andet nørderi. Det hele reagerer inden for 5-10 sekunder og er normalt meget effektivt.

Et skib som Moskva kan på den måde dække et pænt stykke kyst, hvis det er ligger tæt ved land. Den primære funktion det har er dog typisk at dække andre, ofte lettere skibe, i nærheden. Ligeså kan skibet naturligvis bruges til at spore og angribe stillinger på land også. Hvad det betyder for flåden lidt kortsigtig er at man generelt er noget mere udsat i Sortehavet og russiske skibe må trække væsentlig længere ud fra kysten, for at undgå missilangreb og andet fra land, da andre skibe typisk ikke har et tilsvarende forsvar.

Netop fordi Moskva er designet til at pille missiler og andet ned, er det også lidt af en bedrift at levere to træf på kort tid og noget der får russerne til at se pænt dumme ud.

Det får mig om ikke andet til at tænke på eksplosionen på Vågen. Her eksploderede ammunitionsskibet Voorbode da det lå til kaj i Bergen i 1944, med en last på 120 ton. Enorme skader, med skibe som ble skubbet på land, huset som blev revet med eller skubbet en halv meter ud af lod og naturligvis brand. En ankerklo blev fundet 3 kilometer væk og ca. 400 meter over havet på Sandviksfjellet. Alle oldinge i Bergen som levede under krigen har deres egen historie om hvad der faktisk skete, har jeg indtryk af. Man har vist konkluderet med at det var kul som selvantændte, hvilket nok ikke skete på Moskva. Blandt befolkningen går den på brandbomber gennem luftventiler, tidsinstillede ladninger på skroget og en masse andet. Gode historier, som kun bliver bedre med lidt lokal krydderi.

Jenner

"Det oprindelige mål" har skiftet flere gange undervejs, alt afhængig af hvordan man troede man stod på slagmarken. Det hele blev jo sat stort op med en "speciel militær operation", som skulle give guld og grønne skove på kort tid og med minimale omkostninger. Herefter er det blev justeret flere gange. Hvis russerne lykkes med nogle større manøvre på slagmarken, så skifter beskrivelsen af "det oprindelige mål" helt sikkert opad igen og omvendt, selvom Putin jo nok nærmest skal trækkes baglæns ud af Ukraine, hvis han ikke får/udrydder Donbas, Krim og landbroen igennem området ved Mariupol.
Her kommer sanktioner osv. ind i billedet, for jo længere tid der går, desto større effekt får de. Og det kan altså blive ret grelt, når lagre og diverse afvigelsesmanøvre er brugt op. Når der ikke er mere tilbage at gi af, så er der altså helt tomt. Den attritions-/nedslidningskamp vi ser af Mariupol beskriver sanktioner meget godt. Det tager lang tid, men når der er blevet slebet helt i bund, så er alt også væk. Ikke at jeg prøver at sammenligne de to 1:1, naturligvis.

Jeg så en gennemgang af russernes historie med flåde tab igennem tiden. Fra total udslettelse af hovedflåden ved Battle of Tsushima, over flere håbløse tab igennem tiden op til Kursk og nu Moskva. Det er ikke den bedste historik de har.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima

https://en.wikipedia.org/wiki/Kursk_submarine_disaster

Når det kommer til cruise missilerne, som jeg mener det er(?), der ramte Kyiv, så skal det ses som en mindre form for oprejsning, men nok endnu vigtigere, så skal det vise at russerne stadig har dem og de kan bruge dem. Det er blevet estimeret at 1/3 af russernes cruise missile capability blev tabt med Moskva. Her taler vi om den dyre og præcise slags, som russerne ikke skulle have vildt mange af i forvejen. Så, angrebet på Kyiv var nok et to-hovedet angreb, hvis man kan sige det sådan.

Russisk statsramasjang.

Body count omkring Kiev, når det gælder fundne civile, nærmer sig efterhånden 1.000 og et stort antal er dræbt med skydevåben. Det peger på en ret målrettet indsats fra okkupationsmagten, den korte tid de ferierende der. Hvad min der er foregået i hovedet på de mennesker og hvad de er blevet fyldt med inden de rejste i krig. For et stort antal er det nok store knægte som er ved at skide i bukserne efter at have set nogle grusomme ting, men det er stadig voldsomt at gruppedynamik kan udvikle sig så uhyrlig og bestialsk.

Skal man håbe på at de får det de fortjener, er blevet nedkæmpet eller at Rusland kan få fornøjelsen af at få de psykopater hjem i landsbyer og familier igen? Jeg tror ikke mange mennesker går tilbage til ligusterhæk og 7 til 16 job, efter at have udført den slags.

"Når det kommer til cruise missilerne, som jeg mener det er(?), der ramte Kyiv, så skal det ses som en mindre form for oprejsning, men nok endnu vigtigere, så skal det vise at russerne stadig har dem og de kan bruge dem. Det er blevet estimeret at 1/3 af russernes cruise missile capability blev tabt med Moskva. Her taler vi om den dyre og præcise slags, som russerne ikke skulle have vildt mange af i forvejen. Så, angrebet på Kyiv var nok et to-hovedet angreb, hvis man kan sige det sådan."

Det lyder vildt med 1/3.
Det gør vel våbentransporten fra vesten sikre, og samtidigt bliver russerne tvunget til at overveje fly angreb (med de tab det vil medføre).

Hvis russerne er ved at løbe tør for krydsermisdiler tror i så vi ser flere luftangreb eller tror i de opgiver vestukraine/ramme våbentransporterne

Det er en stor taktisk sejr, del større end jeg først troede, hvor fordelen vel bare stiger dag for dag. Ligeledes så må de andre skibe rykke væk, der er dog nok et stykke til Odessa blokaden løftes hvis overhovedet det sker.

Bosse

Ja, der sker grufulde ting i Ukraine og som du siger, så vil det følge folk i lang tid, på begge sider af grænsen.

Mussen

Det er deres evne til at udføre cruise missile angreb, der skulle være svækket 1/3 og ikke nødvendigvis et tab af 1/3 af deres cruise missiler, hvad end der så ligger i det. Moskva var kommandoposten i sortehavet og som Bosse beskrev, så havde den high-tech udstyr der påvirker hvad de nu kan og ikke kan nede sydpå. Det er derfor jeg ser det ret troværdigt at angrebet på Kyiv var et signal om, at de altså stadig kan skyde dem afsted. Jeg har ingen anelse om Moskva havde cruise missiler ombord eller hvor mange, men eftersom det var flagskibet, så tænker jeg den havde, men det må der være andre der kan sige mere om.

Om ikke andet, så må de føle sig mindre sikre sydpå, end de har været hidtil. Krim og sortehavet+azovhavet er jo der de har siddet tungt på det hele, den balance er nok ændret en smule nu, men hvor meget er vel svært at spå om, men det kan nok mærkes. Det er alt det udstyr den havde, fra radar osv. til våben, inkl. forsvarssystemer, det var kommandoposten for den del af flåden, som resten var bygget op omkring. De havde kun 4 af den slags skibe, hvilket også siger en del om hvor stor en del den udgør af sortehavsflåden. De 3 andre Moskva-typer flagskibe er i deres egne flåder, så de kan ikke bare sende en af dem over. Tyrkiet skal så også tillade det, da de kontroller adgangen ind til Sortehavet.

Men dog besynderligt at ukrainerne ikke lige tog et foto af den synkende skude de havde ramt så altafgørende …

Ja, Neptun missiler har jo ikke længere rækkevidde end zoom på din mobil. Skvadderhoved.