Snak

"Tilsyneladende har russerne nu i første omgang opgivet at storme og indtage stålværket, hvad russerne ellers har forsøgt de seneste par dage. Khadyrov lovede så sent som i går, at Azovstal vil falde i løbet af i dag. Her til morgen cirkulerer en video, hvor Putin beordrer sin forsvarsminister til ikke at storme Azovstal, men i stedet belejre området. Så det ud til at strategien nu bliver at sulte forsvarerne ud."

Azovstal har et meget omfattende, underjordisk netværk af faciliteter og gange, som visse steder er seks kælderetager dybt. De ukrainske styrker har haft år til at forberede sig på kampen til døden i Mariupol, og det vil koste mange tab at rense hele installationen ud. Nu vi snakker Mariupol, så er der et hav af meldinger om at civile har været holdt tilbage af de ukrainske styrker (særligt Azov-folk), men det skal vi heller ikke snakke om i det informationsfrie Vesten.

Iht. Mariupol og varigheden af belejringen/angrebet på byens stillinger, så kan der i nogen grad sammenlignes med Fallujah i Irak, som også holdt stand meget længe mod de amerikanske styrker (som tilmed fik frie hænder til at ombringe alt, hvad der bevægede sig i byen (herunder civile). Det er uhyre kompliceret og omkostningsfuldt at føre bykrige, og specielt i Mariupol, som vestlige magter har hjulpet med at forstærke (muligvis er eller var der (fransk) NATO-personel i byen, som ukrainerne har forsøgt at flyve ud med helikopter de seneste uger; dette foreligger der indikationer på).

Yang, vi skal forstå proportionerne og arbejde for at bringe krigen i Ukraine til ophør. Hvis vi lader os skylle over af ignorante og hysterisk politiserende påstande, som har til formål, på et uoplyst grundlag, at opflamme hadet til/frygten for Rusland. Vi skal lære af historien, herunder huske på at Vestens vilje til at afhjælpe katastroferne i Irak, som vi var direkte ansvarlige for, var minimal.

Krigen stopper da også hvis Rusland taber, så det er da også en måde at få den bragt til ophør på.

Enig, Yang - og så fuck alle de civile tab og ødelæggelser af Ukraine i mellemtiden. Amerikanerne opfordrer også ukrainerne til at føre krigen ind på russisk territorium, og så kan det rigtigt eksplodere.

Tom,

"Nu vi snakker Mariupol, så er der et hav af meldinger om at civile har været holdt tilbage af de ukrainske styrker (særligt Azov-folk), men det skal vi heller ikke snakke om i det informationsfrie Vesten."

Ret mig endelig hvis jeg tager fejl, men jeg antager at du sidder i Vesten. Hvis du har set et hav af meldinger, er der så ikke forholdsvis fri adgang til information omkring det?

Selv dr.dk har beskrevet det flere gange.

Tror du russerne får et hav af meldinger omkring hvad der skete med deres søfolk ombord på Moskva? Får de et hav af meldinger omkring de tusindvis af civile og militære tab?

Jeg beklager hvis vi går i cirkler her, men hvad er alternativet? Skal vi lade Ukraine blive kørt over med den begrundelse at vi også selv har begået en smutte for nogle år siden? Og hvad så næste gang Rusland invaderer et nyt land? Skal vi så holde os tilbage fordi det ville være hyklerisk at hjælpe dér når nu vi ikke hjalp Ukraine?

Jeg synes dine egne forslag er lidt ukonkrete.

"Yang, vi skal forstå proportionerne og arbejde for at bringe krigen i Ukraine til ophør. Hvis vi lader os skylle over af ignorante og hysterisk politiserende påstande, som har til formål, på et uoplyst grundlag, at opflamme hadet til/frygten for Rusland. Vi skal lære af historien, herunder huske på at Vestens vilje til at afhjælpe katastroferne i Irak, som vi var direkte ansvarlige for, var minimal."

Det er ret fluffy hvad mener du mere konkret vi for ud af sammenligningen med Irak?

Russerne dræber færre civile så det er bedre krig?

Derudover er målet jo for både Ukraine og Rusland ikke at afslutte krigen for en hver pris. Men for at opnå en fordelagtig fred og Vesten støtter Ukraine i det mål.

Vesten kan altså ikke afslutte krigen når vi vil, eksempelvis stoppe med at sende våben og efterretninger, medmindre vi accepterer Ukraine taber.

Pukkel, kunne du henvise til artikler eller andet, hvor DR tager emnet op? Jeg har selv måttet finde informationerne på udenlandske medier og via uafhængige journalister.

Yang og MUSSEN, jeg har flere gange påpeget at der skal fuld skala pres på for forhandlinger. Russerne må få Krim, der skal holdes folkeafstemning i Donbass og Ukraine skal erklære sig neutrale. Jeg ved at dette ikke er ´retfærdigt´, men det er en relativt begrænset manøvre, som dels kan imødekomme de folkelige ønsker på krim og i Donbass - og så kan det passivisere Putin og den russiske ledelse (men naturligvis kan man ikke tro dette, hvis man har dæmoniseret Putin fuldstændigt og i øvrigt har hang til dominoteori).

Har du, Tom Wanks, tillid til at en fordelagtig fred for Putins side ikke bare er en tilskyndelse til yderligere aggression?

@Tom Wanks

Så det skal være totalt omkostningsfrit for Rusland at annektere og invadere, hvis de ikke får deres vilje?