Snak

Man skal heller ikke undervurdere at alle er under et pres, afhængigt af hvilken side der har magten. Tvivler på nogle uden videre ville turde kritisere Ukraine, hvis de er i Ukraine. Tvivler på der er den her tolerante demokratiske forståelse, specielt nu hvor landet er i krig.

Vi ser i medierne civile forbande russerne efter de er blevet befriet. Mon dem der har en anden mening, om de ukrainske styrke, mon ville have turdet sige noget andet nu Ukraine har fået kontrollen/magten tilbage ?

Jeg tvivler.

Efter lektien i Hviderusland sidste år med forgæves demonstrationer, så er lektien krystalklar :

Befolkningen skal ikke demonstrere i gaderne, de skal demonstrere DIREKTE der, hvor magten holder til og mase på og mase på.
De skal samles i så stor stil i centrum af magten, at magthaverne giver op overfor millioner af mennesker, der ellers vil rende dem over ende,der hvor magten ER !

Det gælder alle ufrie lande overalt på jorden og også som Trump kaldte det : Shithole- countries !
Eller broken countries !
Eller som Mexico som narkolande !

Vote for freedom !!

Lad os bare boykotte Rusland 100 procent. Støtter Kina op om Ruslands orker, så boykotter vi også Kina !

Lad det gode vinde !!

Jeg skal ikke spekulere i årsager, men inden for de seneste par døgn er Ruslands største kemiske fabrik, en stor våbenfabrik og deres "College of Aerospace Engineering" blevet ramt af voldsomme brænde..

GammelBitterMand (17.31), hvis det viser sig at være korrekt (og det skal naturligvis undersøges uvildigt) at russiske soldater systematisk terroriserer hjemvendte, ukrainske flygtninge på dén vis som skildres, er det selvfølgelig forfærdeligt og en voldsom krigsforbrydelse.

Umiddelbart forekommer Ogilvy´s rapportering troværdig, mens den danske militæranalytiker vrøvler en hel del (Rusland har f.eks. ikke været besættelsesmagt i hverken Libyen eller Jugoslavien), og i øvrigt blot tror at meldingerne må være rigtige, når nu ´vi hører dem´. Men tak for henvisningen.

Feta (18.58), der er selvfølgelig mange eksempler på at ukrainere med sympati for Rusland, eller ukrainere som vil holde sig neutrale, udsættes for pression, trusler og vold. Tilmed er der borgmestre fra byer i russisk-kontrollerede områder, som sagde ja til at tage imod russiske fødevarer, som er blevet slået ihjel - ligesom en flere pro-russiske, eller krigskritiske, bloggere, journalister, politiske aktivister m.m. er blevet truet, intimideret, kidnappet og/eller ombragt af nationalistiske ukrainere (i visse tilfælde praler gerningsmænd(s beundrere) direkte med dén slags på internetportaler) - men retsforfølgelsen af dén slags har været absolut minimal.

Som jeg i indeværende debat flere gange er blevet kritiseret for at fastholde, så er denne krig ikke startet i februar i år; den startede i 2014. Og den har trukket fæle spor i den ukrainske befolkning, splittet den i to ulige fraktioner med alt hvad dette indebærer af lidelser og yderligere problemophobning. Og som du er inde på, har denne krig(sudvikling) flere sider, herunder at den ukrainske regeringsførelse siden 2014 har været diskriminerende og direkte destruktiv overfor de befolkningsgrupper i bl.a. Donbass, som har ønsket autonomi (ikke separation!). Jeg har henvist til flere kilder som beskriver de faktiske forhold siden 2014, og blandt disse er dokumentarfilmen ´Donbass´, som den franske journalist Anne-Laura Bonnel i 2015 producerede. Denne beskriver hvorledes mange civile i området har levet i bunkers i månedsvis, været afskåret fra fornødenheder og levet i frygt for at blive terroriseret af især højreradikale regeringssoldater og militser - og den tager udgangspunkt i den officielle, ukrainske politik overfor Donbass, som denne formulerede og accellereredes i 2015 v. Poroshenko. Filmen, som naturligvis ikke prætenderer at levere den endelige sandhed om krigsudviklingen i Ukraine, er et både rystende og stærkt bekymrende vidnesbyrd om de mangeårige lidelser og visse af konfliktfelterne bag: https://www.youtube.com/watch?v=b8j0tJsKltg

Wanks: problemet er at du synes det er proportionalt at snakke om hvad et fåtal udsættes for i Donbass med hvad Ukraine udsættes for lige nu. Hvis Danmark blev angrebet lige nu ville du også kunne finde en blanding af folk der er enige med den angribende part, folk der er uenige, folk der længe har været imod regeringen som nu bliver bekræftet i at regeringen altid har stræbt dem efter livet osv. I et land som Ukraine er variansen større end i Danmark, og de har som resten af Østeuropa et problem med højreradikalisme, stalinisme, whateverisme. Men i sammenhæng med den nuværende krig giver det nul procent mening at ævle om Azov, nynazisme, korruption, oligarker og alt det andet ukraine er dårligere til end Danmark. For det har nul procent betydning i forklaringen af krigen og nul procent betydning i slutningen af krigen.

Vi diskuterede på et tidspunkt hvorfor Rusland ville have den landbro til Krim, når nu der var en bro derover alligevel, som sagtens kunne levere de tropper russerne ville have. Det er ihvertfald blevet overvejet at tage den ud.

https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-04-22-ukraine-vil-oedelaegge-vigtigt-russisk-knudepunkt-det-ville-vaere-en-gamechanger

Glemmer også at flere af dem i øst er blevet fodret med Putin tv. Clarissa Ward har lavet et indslag, hvor hun taler med øst Ukrainere der mener det er vestens skyld det hele, meget lig apologerne herinde. De bad hende bla. om at stoppe med at sprede løgnene om krigen... Måske et forbehold der er værd at nævne.

Tinne Hjersing Knudsen fra DR lavede et indslag med russiske Oleg der bor i Estland.
https://www.dr.dk/nyheder/udland/russisk-redaktoer-advarer-om-propaganda-men-oleg-stoler-paa-de-russiske-statsmedier

Han minder mig om nogle enkelte herinde.


(Her må jeg hellere nævne, at der på tidspunktet hvor jeg linkede til siden ikke så billeder af nogen art på den specifikke side, med sårede, lig eller lign. Jeg er dog klar over, at der på internettet er adgang til- og links til sider med billeder af sårede, lig og lign. i Ukraine fra den "specielle militær operation", som der i øvrigt er på stort set alle medier, måske på nær Ramasjang og russisk stats tv)

Pinkfloyd, jeg mener at

1) illegitim russisk og amerikansk interferens i Ukraine siden 2004 (hvor Budapet-memorandummet, som er en diplomatisk fælles erklæring, blev vedtaget ifm Ukraines selvstændighed),

2) kuppet i 2014, som blev støttet af NATO-kræfter, og den provisoriske kupregerings højrenationalistiske og åbenlyse krigserklæring mod russisk orienterede interesser og befolkningsgrupper i Ukraine,

3) russisk militærs intervention på Krim og i Donbass, 2014 (herunder annekteringen af Krim og den efterfølgende supportering af Donbass-oprørerne),

4) højreradikale og antirussiske, samt andre korrupte magtbasers indflydelse på den ukrainske regeringsførelse i alle årene siden 2014, herunder knægtelsen af Zelinskys begyndende forsøg på at efterleve Minsk 2 i 2019,

5) russisk udenrigspolitiks magtfuldkomne statur, Putins dyrkelse af egen autoritet og Ruslands forventninger om regional dominans,

6) amerikansk udenrigspolitiks magtfuldkomne statur (i bl.a. NATO) og dyrkelsen af global markedsekspansion samt global dominans,

er blandt flere betydende faktorer i krigsudviklingen, og på forskellig vis har de bidraget til/forstærket eskalationerne. Vi kan desværre ikke måle alt dette med en lineal og uddrage procenter, men vi kan iagttage krigsudviklingen i flere perspektiver, og diskutere/drøfte dem - hvis vi gider. Og måske blive klogere. Men det gider vi ikke (mere), enig.

Jeg synes faktisk at du mange gange har forsøgt at være flink også, og hér skriver du igen noget, som jeg kun kan være enig i - nemlig at et angreb på Danmark hypotetisk ville kunne dele os i indbyrdes konfliktende grupper, men i Ukraine så vi allerede splittelserne eksplodere med voldelige overfald, mordbrande, progromer og den ukrainske stats nationalistiske og dehumaniserende krigserklæring mod Donbass efter det voldsomme kup i Kiev, 2014. Får dén slags mon betydning for den politiske udvikling i et land? Formentligt.

Kunne Zelinsky have opnået fred i 2019, hvor han fik op mod tre fjerdele af den ukrainske befolknings opbakning til at gå i dialog med Donbass´ befolkningsgruppers ønske om autonomistatus?, hvis han ikke var blevet både truet og obstrueret i nedlæggelsen af de højreradikale militærenheder og militser i det østlige Ukraine? Muligheden foreligger ihvertfald - og naturligvis har det betydning at russerne har kunnet se at Zelinsky bøjede af og siden blev nærmest bannerfører for den ukrainske nationalisme og generobring af Krim og Donbass. En politisk kurs, som KUN kunne føre til militær konfrontation, fordi det er helt urealistisk at man ad politisk vej kunne erobre disse områder tilbage under den ukrainske forfatning, som denne tager sig ud idag. Men berettiger og lovliggør dette det russiske angreb på hele Ukraine? Nej.

Men berettiger og lovliggør dette det russiske angreb på hele Ukraine? Nej.

vildt nok Oleg. Giv den gas.