Snak

Er vi virkelig i ramme alvor ved at diskutere, om det er folkeretligt acceptabelt at invadere et område, kalde det invaderede område for en folkerepublik, indsætte en hånddukke som leder af den fiktive republik, og så få hånddukken til officielt at bede om at blive indlemmet i den invaderende stat, et nobelt ønske man selvølgelig ydmygt accepterer?

For det er jo sådan ca det, der er tilfældet i DPR og LPR. Eller overser jeg noget? Militser med russisk udstyr, indlemmet i de russiske kommandoveje, og en del af milits-folkene er fra Rusland. Og selvfølgelig har militsen behørig støtte fra faktiske russiske tropper.

Hvem bestemmer hvad der sker i DPR og LPR, en lokal leder eller en russisk udvalgt kommandør af tropperne? Hvem vælger i øvrigt den lokale leder? Hvordan er retssystemet i de her områder? Er der ytringsfrihed? Eller bliver "sabotører" og "spioner" henrettet uden slinger i valsen?

Hvis DPR og LPR havde historik for at være fuldt autonome områder, så ville det måske være et interessant spørgsmål, men de opstod jo først lidt efter Rusland allerede havde invaderet Krim. Deres officielle befolkning er hvem end der bor i de områder, som bøllerne kan holde. Og deres territorium er hvad end land bøllerne kan holde.

Jeg har svært ved at knibe øjnene så meget sammen, at det ikke ligner en russisk strategi for at legitimisere deres overtagelse af Ukraine, der bliver opført ret åbent.

Såvel russere som Donbas-rebeller var jo endda åbne om konceptet Novorossiya, så ingen kan vel reelt være i tvivl om, at det eksplicitte mål er, at det "uafhængige" område skal blive en del af Rusland. Og det mål er defineret af folk bevæbnet af russerne samt af russerne selv.

Berlingske i dag med en større artikel der kommer ind på hvad læsere af Pukledyrets opdateringer længe har vidst, problemet med autoladere i T-72. https://www.berlingske.dk/europa/panserstjerne-skudt-i-stykker-hans-doed-afsloerer-hvordan-den-russiske

Artiklen oplyser også at Rusland skulle have mistet 238 tunge kampvogne i Donbass på de seneste 12 dage.

Artiklen fortæller også at den T-90 som Rusland har mistet i Donbass (som Rusland kun har 100 stks. af) blev taget ud af en Carl Gustaf dysekanon (som bl.a. DK har sponsoreret). Russerne har ellers markedsført T-90 som værende stort set usårlig og bl.a. skulle den være sikret mod beskydning fra Carl Gustaf dysekanon.

+1, BS (8.27), især første afsnit.

//hjst

Mens vi venter på Pukledyret så har Jomeni of the West udgivet denne glimrende og meget detaljerede status på krigen i Ukraine der næsten når Pukledyret til sokkeholderne: https://twitter.com/JominiW/status/1524228712325160960

Meget enig med Black Spider (8.27)

"Men er det korrekt forstået at du mener at en ´forsøgsvis poll´ fra WP udgør et faktum i spørgsmålet"

Ja jeg mener det udgør et faktum i spørgsmålet, vi skal lige huske at spørgsmål var, at ifølge dig:
"at alle tilgængelige fakta indikerer at store flertal i disse befolkningsgrupper ønsker autonomi/uafhængighed"

Det er ikke fordi, jeg vil diskutere alle delen, er godt med på man altid kan finde nogen der har en modsat holdning.
Men du må have en række ting der tyder på at det store flertal i Donbas ønsker autonomi/uafhængighed? Jeg har ikke set det og har heller ikke kunnet finde undersøgelser eller andet på nettet der viser det.

Pinkfloyds indlæg synes jeg meget fint forklarer hvorfor undersøgelsen kan bruges, den er ikke den endelig sandhed om hvad befolkning i Donbass vil, men den peger dog på at der ikke er et stort flertal i nogen af retningerne.

Jeg kan godt forstå folk bliver en smule forvirret af Steve Highways juridiske badut-spring, for de er baseret på nogle helt grundlæggende misforståelser.

Det er rigtig, at Montevideo-erklæringen fra 1933 fastlægger den formelle definition af en de-facto stat som en politisk enhed. En de-facto eksisterer når, 1) der eksisterer en veldefineret grænse, 2) der eksisterer en stabil befolkning 3) der eksisterer en regering 4) der eksisterer en kapacitet til at have relationer med andre stater.

Men Montevideo-erklæringen fastslår også, at de-facto eksistens af en stat ikke automatisk giver rettigheder i det internationale samfund.

De-facto eksistens af en stat er ikke afhængig af anerkendelse af en stat. På den anden side er de-factor eksistens af en stat heller ikke nok til at man får en stats rettigheder i det internationale samfund. De-facto eksistens er en nødvendig betingelse for juridisk anerkendelse som stat, ikke en tilstrækkelig betingelse.

Artikel 9 i Montevideo-erklæringen fastslår, at stater har pligt til ikke at anerkende stater eller grænseændringer som er etableret på et ulovligt grundlag, eksempelvis ved invasion eller anden tvang. Folkeretten giver stater på rettigheder og pligter.

I forbindelse med Montevideo-erklæringen i 1933 var artikel 9 konkret møntet på Manchuriet, som var blevet etableret i det nordlige Kina i forbindelse med en japansk invasion af Kina.

Manchuriet opfyldte på papiret alle betingelser for at være en de-facto stat, men folkeretsligt kunne Manchuriet ikke opfattes som en stat, da den var etableret på et ulovligt grundlag. Manchuriet kunne derfor ikke påkalde sig folkeretten, hvis landet blev invaderet af Kina eller for den sags skyld andre lande trods de-facto eksistens som stat.

Skulle Syrien eksempelvis invaderer Golan-højderne, kan Israel principielt ikke påkalde sig folkeretten, da folkeretten ikke anerkender Golan-højderne son en del af Israel trods Israels annektering og de-facto kontrol med området.


Den fortolkning af folkeretten er anvendt i lang række sammenhænge i nyere tid., eksempelvis Cypern og Transnistrien.

Morisot,

Jeg synes ikke jeg har sagt noget der strider mod hvad du skriver.

Og hvis du med analogien til Manchuriet mener at de to republikker DPR og LPR er etableret på ulovligt grundlag, er jeg i hvert fald ikke enig.

Som man forsøger at etablere Luhansk og Donetsk i øjeblikket synes jeg egentlig sammenligningen med Manchuriet er meget nærliggende. Det er en fremmed magt som invaderer et andet land for at etablere nye stater og formentlig ultimativt annektere dem.

Folkeretslig er der i nyere tid skabt forholdsvis klar præcedens i Cypern, hvor den nordcypriotiske "tyrkiske" stat ikke anerkendes i international ret, da den etableret på baggrund af en tyrkisk invasion.

Jeg vil endda gå så langt at sige, at folkeretten ikke bare giver os mulighed for ikke at anerkende disse grænserændringer. Folkeretten forpligter os til ikke at anerkende dem, sålænge det ikke er et resultat af en bilateral aftale mellem Ukraine og Rusland. det er i hvertfald ånden i Montevideo-erklæringen.

Og når der ikke engang er flertal i befolkningerne i området så giver det begrænset mening.