Snak

"Jeg ved ikke hvordan I forestiller jer at sådan en proces ellers skulle forløbe eller hvordan i vil opnå større legitimitet i processen." Hvad gjorde man i Sydafrika, da Apartheid ophørte? Janukovitj var ikke russisk-styret, som det påstås - han var EU-tilhænger og bestemt ikke Putins mand, men han var også fra det østlige Ukraine og havde deraf naturlige tilhørsforhold til det russiske. Blev han Putins mand? Ja, for da amerikanerne sammen med korrupte, liberale oligarker og højreradikale magtbaser i Ukraine benyttede sig af Maidan-protesterne mod den valgte regerings suspension af EU-forhandlingerne til fordel for en aftale med Rusland til at iværksætte et voldeligt kup, indså Janukovitj hurtigt at hans dage kunne være talte. Og der var på intet tidspunkt nogen FN- eller OSCE-myndigheder som anklagede Janukovitj-regeringen for at have misbrugt sit demokratiske mandat, men der var amerikanerne med hele overkroppen inde i landets politiske proces. Victoria Nuland afslørede direkte planlægningen og indsatsen, bl.a. med sit fuck the EU, som understregede at amerikanerne havde helt andre planer med Ukraine end europæerne, som var skeptiske og kritiske overfor den amerikanske indblanding, men ikke kunne/ville sige det højt. Her på bold.dk hævder mange danskere at være demokrater, men når et kup finder sted mod lande/kræfter, man ikke kan lide, så er det potato tomato. Men hvis Trump-tilhængere kravler ind i Capitol på langt mindre indgribende og resultatfrembringende måder, så er det en gigantisk kriminalitet mod det amerikanske folk og demokratiet selv. Personligt kan jeg stå inde for at både kuppet i Ukraine i 2014 og stormen på Capital i 2021 var kriminelle handlinger, som skulle stoppes og siden retsforfølges - der er ikke så meget tomat og kartoffel at diskutere dér. Endnu mere vanskeligt bliver det at drøfte historieskrivningen på et kontrafaktisk grundlag, hvor al amerikansk indblanding ignoreres. Det ignoreres også at Janukovitj-regeringen indgik et kompromis med oppositionen, bistået af europæiske lande (ikke USA!), som bl.a. fremskyndede valg, begrænsede hans beføjelser og etablerede en samlingsregering med oppositionen - mens de højreradikale/ultranationalistiske kræfter på Maidan fastholdte at føre krig mod regeringen og lovede væbnede angreb, bl.a. støttet af den just løsladte Julia Timoschenko, på regeringen, hvilket førte til Janukovitj' flugt - som indenfor få timer blev brugt til at bryde den ukrainske forfatning og udpege en kupregering, der bl.a. bestod af flere fremtrædende, højreradikale russerhadere og repræsentanter for neoliberale oligarker. Den amerikanske indblanding og styring af kuppet er evident; den står simpelthen ikke til diskussion - og kuppet havde ikke kunnet finde sted uden amerikansk opbakning, inkl. den noget ambivalente og offentligt passive position som europæiske magthavere indtog mens Maidan rullede mod et statskup. Pyatt, Biden, Obama og Nuland m.fl. udtalte sig alle som verdens politibetjente om hvad Janukovitj skulle gøre, mens de blåstemplede og støttede selv de mest rabiate, neonazistiske voldsfreaks på Maidan og fraterniserede med de kommende kupmagere. Nuland udtalte udtalte tilmed direkte primo februar 2014 offentligt at der skulle sammensættes en regering, som kunne gøre de amerikanske investorer trygge.

Og Kina stemmer imod FN-undersøgelse af hvad der er foregået i de Ukrainske områder russerne en overgang i specialoperationens forløb havde kontrol over.

Den ene tjeneste kan vel være den anden værd og et godt kort at have i baghånden i påkommende tilfælde.

//hjst

Tjek Glenn Greenwald, én af vore absolut mest velorienterede og skarpe journalister p.t., i The Dive, hvor han får mikrofontid af Jackson Hinkle. Tjek også Greenwald's seneste System update's, hvor han analyserer amerikansk politik pro tempo, med fokus på bl.a. kultiveringen af amerikansk krigsmodstand, investeringerne i langtidskrigen mod Rusland m.v. Uundværlige perspektiver for en mangfoldig og kvalificeret offentlig debat i Vesten (hvor det som bekendt (fortsat) er amerikansk politik, som sætter dagsordenen).

Noget med en udslettet russisk bataljon da den forsøgte at krydse en flod. Troede måske de kunne gå på vandet. Hører vi nok mere om i morgen.

//hjst

og forlydender om endnu et russisk militærskib i brand i Sortehavet.

Wanks: Jeg finder din beskrivelse af euromaidan forvrænget. Det er uomtvisteligt f.eks. at der var højreradikale på pladsen i et eller andet omfang, at USA blandede sig i et eller andet omfang, at Jakunovich i første omgang arbejdede for tilknytning til EU osv. Men det er da langt fra hele billedet. Euromaidan bestod ikke primært af højreradikale og var ikke primært USAs idé og Jakunovich valgte selv at skide på det folkelige mandat og efter russisk pres ikke at underskrive tilknytningsaftalen med EU. Da denne tændstik først satte ild til krudttønden, så røg låget af og alverdens former for opsparet utilfredshed blev pludselig fokus, ikke kun den manglende underskrift. Især utilfredshed med russisk styring og indblanding som man havde levet med siden 1991, foruden holodomor, uafhængighedskrig osv. Dette forenede eller i hvert fald samlede en masse umage størrelser i på maidan, i første omgang folk der med god grund var trætte af russisk indblanding, korruption, manglende fremtid osv med visse andre der havde interesse i at puste til ilden, om det så er USA eller nationalister. Det betyder ikke at der ikke er en god grund til oprøret eller at det ikke primært består af ikke-nazistiske ukrainere.

Og hvordan reagerer Jakunovich på det? Er hans primære værktøj dialog, forhandling, at tillade fredelige demonstrationer? Næ, han går voldeligt til værks. I månedsvis. Som en ægte anti-demokrat. Det er ikke så overraskende, det hele starter med at han skider på det folkelige mandat og nægter at underskrive tilknytningsaftalen med EU. Og det har jo normalt virket fint på de kanter og i den slags samfund at udøve vold mod befolkningen når de brokker sig over ens anti-demokratiske handlinger. Det virker også fint i Rusland, som er dem der i første omgang har fået Jakunovich til pludselig ikke at ville skrive under.

Jeg er ikke voldeligt anlagt og foretrækker forhandlinger og dialog. Men hvis Danmark i årtier blev manipuleret af en fremmed magt og det kulminerede i at statsministeren til sidst gik lodret imod det folkelige mandat for en vigtig aftale og nægtede at underskrive, og der ikke blev lyttet til kritik og demonstrationer men i stedet svaret med vold fra statens side, så håber jeg også at folk ville kæmpe imod, og i den sammenhæng ville jeg være ligeglad med om de var nazister eller kommunister eller andet. Og jeg håber også at det ville resultere i det du kalder et kup. I mine øjne har man mistet al legitimitet og er selv kupmager når man i et demokrati ignorerer befolkningens mandat og tilmed udover vold mod befolkningen. Og at fjerne den slags er ikke et kup.

Snakker Wanks om nynazister igen? Hvem skulle have troet det..

Pinkfloydhomer

Jeg synes egentlig du laver en god og præcis beskrivelse af Euromaidan, men jeg vil lige give en meget vigtig tilføjelse.

Kiev som hovedstad, har længe været meget vestligt Orienteret. Janukovitj og hans parti Regionernes parti, var orienterede mod Rusland. Således fik Regionernes parti på landsplan over 30% af stemmerne ved det sidste valg inden Euromaidan og det var dermed det største parti i Ukraine. Ser man hvor de fik deres stemmer, så er det ikke overraskende, at de fik hovedparten af deres stemmer i Østukraine. I Donbass fik de nogle steder over 40% af stemmerne.

I Kiev fik de kun 15% af stemmerne, så når man taler Euromaidan, så tror jeg ikke det handler om at Janukovitj var korrupt, for der er ikke noget der tyder på at han har været mere korrupt end andre Ukrainske politikere. Befolkningen i Kiev kunne ikke acceptere, at man træk aftalen med EU tilbage. (Hvilket jeg mener, at Janukovitj havde lovet ikke at gøre) og Janukovitj og Regionernes parti havde meget få tilhængere i Kiev.

Jeg tror som du også skriver, at der sikkert har været vestlig indflydelse på spil i Ukraine, men jeg mener, som jeg også tolker dit indlæg, at det helt klart var befolkningen i Kiev, der førte til Euromaidan og Janukovitjs fald.

Ja, der er stor forskel på opbakningen til Jakunovich og til euromaidan på tværs af Ukraine, ingen tvivl om det. Og da euromaidan starter er det langt fra et flertal der støtter det. Efter at støvet har lagt sig og efter 2014 er der større opbakning til euromaidan-hændelserne, om det så var et flertal eller ej.

Men pointen er ikke om der er et tydeligt flertal. Pointen er måden man håndterer det fra statens side. Hvis, say, en tredjedel af befolkningen er utilfredse med noget meget fundamentalt, og denne tredjedel tæller en stor del af de unge og en stor del af borgerne i hovedstaden og i det vestlige Ukraine, i et land som _er_ splittet, øst-vest, pro-russisk eller pro-vestlig - så er det en god idé at tage det alvorligt. Det betyder ikke at denne tredjedel skal diktere alt, men at man kan forsøge dialog og fredelige midler. Og så synes jeg ikke kun at størrelsen af dette mindretal er det vigtige, tyngden af den nægtede handling, underskriften, er også vigtig. I dag, få år efter euromaidan er der stort flertal i Ukraine for tilknytning til EU. Og det er ikke kommet ved at to tredjedele af landets borgere er flygtet ud af landet. Det er komplet forvrænget at stille euromaidan op som en en forsvindende lille gruppe ukrainere der primært med hjælp fra nynazister og amerikansk indflydelse begår et statskup i Ukraine. Det lyder nærmest som den officielle russiske forklaring. Det kan man jo så tænke lidt over.

"Og hvordan reagerer Jakunovich på det? Er hans primære værktøj dialog, forhandling, at tillade fredelige demonstrationer?" Janukovitj beordrer politiet til at optræde afventende de første mange uger - og til at være ubevæbnede på Maidan. Og han går tidligt i dialog med kritikerne, som ikke er blevet lovet at EU-aftalen vil blive gennemført, men at den vil blive forhandlet positivt. Men naturligvis er det korrekt at han omgående gik amok og undertrykte befolkningen - mens det er løgn at han indgik en aftale, som imødekom demonstranterne og at han blev tvunget til at flygte. Og sådan fikser Vestens kontrafaktiske historieskrivning sagen, som nævnt. Og mange gange set før.