Snak

Hvem siger at han omgående gik amok og at han ikke blev tvunget til at flygte? Ingen.

"Og hvordan reagerer Jakunovich på det? Er hans primære værktøj dialog, forhandling, at tillade fredelige demonstrationer? Næ, han går voldeligt til værks. I månedsvis." Af ovenstående ytring fremgår det på ingen måde at demonstrationerne blev tilladt, at der var dialog mellem Janokovitj og demonstranter/opposition osv. Hér får vi at vide at han gik voldeligt til værks i månedsvis, hvilket er i dyb uoverensstemmelse med sandheden. Og dette er langt fra eneste eksempel på den kontrafaktiske historieskrivning (som af dine meningsfæller typisk suppleres af påstanden om at han stak af, fordi han ikke ville tage ansvar for regeringsførelsen - deraf min omtale af også dette element i den vestlige fortælling).

Jeg skriver primære værktøj. Det er et faktum at der foregår forskellige former for forhandling undervejs, dog uden resultat og uden at adressere de utilfredsheder der har ført til optøjerne, hvorfor det rimeligvis kan betvivles om det er det primære værktøj. Det er også et faktum at der pågår voldelige modhandlinger fra staten, ja i månedsvis. Det er ikke sådan at man fra statens side forhandler i månedsvis og først til sidst tyr til vold. De allerførste protester starter 21. november 2013, det første voldelige modsvar ud af virkeligt mange sker 30. november. Derefter følger masser af voldshandlinger også fra statslig side indtil Yanukovich flygter 21. februar.

Det hele er facts, det kontrafaktiske må du selv rode med.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Euromaidan

Pinkfloyd, som jeg tidligere har henvist til kilder om, hersker der betydelig tvivl om Janukovitj' rolle i Berkuds overfald på studenterdemonstrationen d. 30. november - en række informanter angiver at beslutningen om aktionen blev truffet af embedsmænd som ønskede en optrapning af konflikten. Men selvom vi lader dette forhold ligge og antager at Janukovitj beordrede denne voldsomme aktion, så skal det med i betragtning af elementer i Maidan-protesterne i løbet af få dage indledte hærværksaktioner, kastede sten mod politiet - og krævede regeringens afgang. Samtidig var de yderligtgående politiske opbakkere til Maidan i løbet af få dage ude med ultimative krav om hvad regeringen skulle gøre, og som det bl.a. fremgår af den tidslinje du henviser til, var der i følge flere kilder efter godt 14 dages Maidan-protester mere end 200 sårede politifolk ud af godt 400 i alt (dette bekræftes også af bl.a. Hahn og Katchanovski, som jeg undervejs i denne debat flere gange har henvist til). Naturligvis var Janukovitj-styret langt fra pletfrit, men volden på Maidan havde en gensidig optrapningskarakter, som slet ikke indgår i din/Vestens konklusion om at Janukovitj selv bad om det - og at det ukrainske folk stod bag kuppet. Som det også fremgår af tidslinjen, du henviser til, var der tale om protester (specielt det radikale krav om regeringens afgang) som store dele af den vestlige befolkning i Ukraine i stigende grad støttede, mens der var mere blandede tilstande i det centrale - og betydelig modstand i det sydøstlige Ukraine. Disse forhold taler heller ikke til gunst for din/Vestens fortælling om at det ukrainske folk ønskede frihed fra undertrykkeren Janukovitj.

Mht. EU-processen, så var det sådan at Janukovitj-regeringen suspenderede forhandlingerne af aftalen midlertidigt, mens man forlængede gas- og handelsaftalerne med Rusland for en 2 årig periode, under hvilken EU-forhandlingerne ville blive genoptaget. Janukovitj erklærede dette offentligt, regeringens premierminister erklærede dette offentligt, og et flertal i det ukrainske parlament ønskede dette. Årsagerne til dette var at man ikke både kunne fastholde f.eks. en favorabel gaspris med Rusland, da denne beroede på en række øvrige (handels- og sikkerheds)aftaler som i konsekvens af en realisering af EU-aftalen måtte bortfalde. Janukovitj-regeringens parlamentariske flertal var samtidig kritiske overfor at EU-aftalen ville indebære at Ukraine annekterede europæisk sikkerhedspolitik, som i vid udstrækning defineres af NATO-politikker, og Janukovitj-regeringen vurderede at der var brug for yderligere forhandlinger mhp. at tilgodese de konfliktende interesser. Bl.a. var det fortsat hans mål at få etableret trilaterale drøftelser mellem Ukraine, Rusland og EU, så de komplekse interesseforskelle kunne balanceres bedre af, før Ukraine tog skridtene ind i EU.

Redigeret: Mht. EU-processen, så var det sådan at Janukovitj-regeringen suspenderede forhandlingerne af aftalen midlertidigt, mens man forlængede gas- og handelsaftalerne med Rusland for en 2 årig periode, under hvilken EU-forhandlingerne ville blive genoptaget. Janukovitj erklærede dette offentligt, regeringens premierminister erklærede dette offentligt, og et flertal i det ukrainske parlament ønskede dette. Årsagerne var at man ikke både kunne fastholde f.eks. en favorabel gaspris med Rusland, da denne beroede på en række øvrige (handels- og sikkerheds)aftaler som i konsekvens af en realisering af EU-aftalen måtte bortfalde, og træde ind i EU-associeringen. Janukovitj-regeringens parlamentariske flertal var samtidig kritiske overfor at sidstnævnte proces ville indebære at Ukraine annekterede europæisk sikkerhedspolitik, som i vid udstrækning defineres af NATO-forpligtelserne, og Janukovitj-regeringen vurderede at der var brug for yderligere forhandlinger mhp. at tilgodese de konfliktende interesser. Bl.a. var det fortsat hans mål at få etableret trilaterale drøftelser mellem Ukraine, Rusland og EU, så de komplekse interesseforskelle kunne balanceres bedre af, før Ukraine tog skridtene ind i EU. Trilaterale drøftelser, som EU hidtil havde afvist at indgå i.

Kan du ikke bare forklare hvordan den lange smøre leder frem til følgende:

destruere mulighederne for at Rusland kunne agere uden at skulle indblande sig militært.

Hvad var det lige præcis der destruere mulighederne for at Rusland kunne agere uden at skulle indblande sig militært?

Ælkjær, bl.a. sikkerhedsmæssige, demografiske og politiske forhold gjorde at Rusland ikke blot kunne se på at Krim-basen blev overtaget af kupregeringen, at flere mio russisk talende/etniske ukrainere blev anbragt i en udsat position, specielt givet den ultranationalistiske og russofobiske magtbases betydelige indflydelse på regeringsførelsen ovenpå kuppet og dennes utvetydige ambitioner om at ombringe alle civile, særligt etnisk-russisk orienterede, demonstrationer og protester mod kuppet.

I forhold til hvad der er min og "vestens" konklusion, så er det noget du selv finder på. Jeg har ikke skrevet at der ikke også sker optrapning fra de protesterendes side. Selvfølgelig gør der det.

Du beskriver i helikopterperspektiv et Ukraine i 2013 som agerer nogenlunde demokratisk og primært med hensyn til folkets ønsker og uden nævneværdig russisk indblanding og som med tiden havde gjort alt det rigtige i forhold til at finde en balanceret løsning mellem Ukraine, Rusland og EU - det sidste er ren spekulation, også om det i givet fald ville være muligt at finde en fælles løsning, også en løsning der balancerer alle de interne spændinger og forskelle i Ukraine. I dette Ukraine opstår der så optøjer som ikke er forankret i en stor del af ukrainere men som i stedet er nynazisters og USAs opfindelse, og målet er at det skal ende med et statskup.

I mit helikopterperspektiv er der i 2013 masser af ukrainere der er utilfredse, med regeringen, med russisk indblanding, med forhalingen af den ønskede tilknytning til EU, med korruption og magtmisbrug og oligarker og voldeligt politi og meget andet. Den manglende underskrift er dråben der får alle mulige former for utilfredshed til at flyde over, der sker en optrapning af vold på begge sider, men da staten har langt bedre våben, organisering, udstyr, voldsmonopolet osv så ender det naturligvis med ti gange så mange døde demonstranter som politifolk. Eller, naturligvis er det vel ikke, staten kunne tydeligvis have valgt at bruge mindre vold end man gør. Det hele slutter med Jakunovichs flugt en dag eller to efter den allermest voldelige dag hvor allerflest demonstranter dør.

Dit konstante fokus på hændelserne i 2014 er sgu for trættende til at jeg gider at fortsætte debatten. Krim-basen var ikke i nærheden af Ukrainsk kontrol 24. feb i år.
Og Rusland har gentagende gange selv eskaleret konflikten unødigt, især militært.
Men fint for dig, at du mener Rusland ikke har kunnet gøre andet. Jeg er lodret uenig.