Snak

Pukkel, som du kan jeg også til tider miste besindelsen og demonstrere irritation - men dette er jo ingenting målt mod dine opfundne påstande og realitetsforladte anklager (som jeg er enig i at du bør frafalde). Iht. slaget om Mariupol er og var det væsentlige at vurdere hvor hurtigt det er realistisk for en russisk hær med max. 4:1 i numerisk fordel (disse tal diskuteres i øvrigt) at indtage en by med en halv millioner indbyggere, som har befæstet sine forsvar igennem 8 år, bl.a. med bistand fra toprådgivere og ressourcer fra USA/NATO, og som består af kamptrænede og stærkt udrustede soldater . Jeg sammenlignede med Raqqa, bl.a. - hvor den numeriske fordel for angriberne var omtrenligt 3:1 i en mindre by med ringere befæstninger end Mariupol, og hvor det tog godt 4 mdr. at vinde fuld kontrol over byen. Jeg omtalte også Fallujah, som den amerikansk ledede styrke med mere end 3:1 i numerisk fordel brugte halvanden måned på at indtage, og som er halvt så stor og var ringere befæstet end Mariupol anno 2022. Man brugte tilmed hvid fosfor og gav carte blanche til nedskydning af alle mulige, fjendtlige kombattanter, mens byen blev sønderbombet. Og jeg nævnte andre belejringskrige som amerikanerne har været involveret i, herunder indtagelsen af Mosul, som er 3 gange større end Mariupol, hvor det tog styrker med en numerisk overlegen på op mod 10:1 9 måneder at vinde kontrol med byen. Min pointe var og er at bykrige, som du selv har været inde på, er meatgrindere som typisk tager lang tid og fordrer en stærk moral, betydelig taktisk snilde m.m. - og at den ukrainske modstand i Mariupol har været uhyre kvalificeret, konsistent og stærk. Og så har man i Mariupol Azovstal, som udgør en voldsom befæstning, enhver hær ville få store problemer med at rydde for kompetente forsvare, der ikke vil overgive sig. Jeg har flere gange påpeget at russernes krigsførelse langt fra har imponeret, men det er bestemt ikke min opfattelse af belejringen/erobringen af Mariupol, alt taget i betragtning, har været katastrofalt ringe, set i forhold til de øvrige bykrige, vi på ihvertfald visse parametre kan sammenligne med. Bortset fra dette, så er jeg helt ok med at du har en anden vurdering, men fremstil den gerne konkret og med kilder, så det bliver tydeligt hvad du mener var styrkeforholdene i/omkring Mariupol, og hvor lang tid man med rimelighed kunne forvente at russerne burde bruge på forehavendet (eller hvor lang tid man kunne forvente at en amerikansk hær ville skulle bruge på samme ). Jeg har tidligere opfordret dig til noget lignende, men du har siddet dette overhørigt.

Tom, du lige et tip der kan hjælpe formatteringen i dine indlæg:

Gå ind i dine browserindstillinger og fjern al cached omkring bold.dk

Tilgå sitet igen. Hvis det stadig er det nye design, så gentag ovenstående.

På et tidspunkt får du det gamle design frem og kan formattere dine indlæg med linjeafstand, citat etc.

De der tekstvægge er desværre komplet umulige for en halvblind stodder.

Feta
Selvfølgelig ville amerikanerne ikke have brugt taktisk A-våben i Mellemøsten og tvivler stærkt på det har været på brættet. Uden en reel dokumentation af det , så er det faktisk en konspirationsteori.

De fleste avisartikler mm fra perioden er iøvrigt digitaliseret, så hvis du prøver burde det være nemt at dokumentere.

Amerikanerne har jo også tabt i krig og blevet ydmyget uden at anvende a-våben tidligere.

Du har ret i der er en lille risiko i denne konflikt, men alle militær eksperter siger de taktisk er ubrugelige, så de skal et niveau op... Læs indlægget som USW har skrevet om russernes muligheder.

Næsten sikker på det var noget jeg hørte fra transmissionen på DR eller TV2. Var ikke så andre store muligheder dengang :-) Hvor de så havde kilderne fra ved jeg ikke. Men næppe sagt det medmindre de var sikre der, medmindre vi tænker på alle de ting de sagde som senere ikke viste sig at passe :-)
Skal jeg være ærlig så kunne det også være noget der blev sagt af en af de såkaldte eksperter der tit deltog i diverse diskusioner under den konflikt.

Men uenig med dig at det ville virke totalt usandsynligt. Golfkrigen havde meget større betydning end alle de små krige USA og USSR kæmpede rundt omkring. Det ville have abnorm betydning hvis Irak udover at have fået kontrol over Kuwait, også ville få kontrol over oliereserverne i Saudi Arabien.

Den bedste og mest grundige opdatering i detaljen om krigen i Ukraine der udkommer hver 4. dag med en ny opdatering - husk at rulle hele tråde igennem: https://twitter.com/JominiW/status/1525541738147991554

Tak Jenner

Små krige som Koreakrigen (Der var vist ikke udviklet taktiske a-våben endnu) og Vietnamkrigen (men US kunne have anvendt dem her)?
Og hvordan i alverden skulle Sadam/Irak have overvundet Saudierne?

Det er muligt at der er nogen der har diskuteret et sådan hypotetisk scenarium i danske medier og funderet over om hvad der skulle til for at få amerikanerne til at bruge taktiske våben, men realistisk var det ikke. Nu var Irakerne jo heller ikke i nærheden af at skabe problemer for amerikanerne i Kuwait militært, så det bliver jo ret spekulativt.

Arkivlovene i US giver også hurtig indsigt på en række områder, så det ville være underligt om det var gået under radaren hvis det faktisk havde været diskuteret i pentagon og det hvide hus. Det røg jo fx en general for at foreslå anvendelse af A-våben under Koreakrigen...


Angående den danske hærs ´naive´ forestilling om A-våbenbrug, så synes jeg også du glemmer at man reelt manglede et forsvar mod brugen (udover afskrækkelse gennem NATO). Hvis russerne havde destrueret DK med 100 taktiske nukes, så havde det ret beset været ligegyldigt om der lå en plan i skuffen der forudså det. Der ville ikke være noget tilbage at kæmpe for.

MikMik
Ja jeg anser Vietnam og Korea krigene som betydningsløse småkrige, sammenlignet med hvis Irak havde besat Kuwait og Saudi Arabien.
Nu er vi jo alle kloge bagefter, men lige da det skete og Nationalgarden rykkede frem fra Kuwait, var der ingen der reelt vidste hvordan det ville gå.

Angående den danske hærs ´naive´ forestilling om A-våbenbrug, så synes jeg også du glemmer at man reelt manglede et forsvar mod brugen (udover afskrækkelse gennem NATO). Hvis russerne havde destrueret DK med 100 taktiske nukes, så havde det ret beset været ligegyldigt om der lå en plan i skuffen der forudså det. Der ville ikke være noget tilbage at kæmpe for.

Jeg ikke ved hvad du hentyder til, eller hvad din poingte er ?
Jeg har aldrig kaldt det danske forsvar for naivt i så fald der skulle komme en invasion fra daværende USSR ?
Jeg skrev jeg var overrasket over at man slet ikke havde det med i beregningen af, at der også var muligheden for der ville kunne blive brugt taktiske a våben. Sagde det i øvrigt nu der var så mange der hentydede til eksperter der mente det var totalt usandsynligt at konflikten i Ukraine kunne udvikle sig en direkte konflikt mellem USA og Rusland.

Og uddybede jeg var endnu mere overrasket når den øverstbefalende general fra den tid sagde det samme.
Men skrev så jo netop efterfølgende, hvor jeg også gjorde det klart, at det var rent spekulation fra min side, at grunden til han sagde som han gjorde, kunne være fordi han godt viste at USSR ville bruge taktiske a våben. Men en sandhed han hverken dengang eller nu kunne røbe. Gæt selv på hvilken kampmoral det mon ville afføre, eller pati for anti NATO tilhængere.

Du filosofere så om det ville været nytteløst at have noget forsvar, hvis vi havde været bevist om at der ville have blive brugt taktiske a våben.
Der bestemt ikke enig med dig. Og tvivler jeg på det danske forsvar ditto havde været. Når vi var med i NATO så skulle vi som minimum yde vores indsats uanset om vi ville have været dem der først røg. Og tænker Danmark som land ville jo nødvendigvis ikke være ubeboeligt selv hvis de her 100 bomber havde ramt.

Jeg vil nu vove den påstand, at hvis ikke USA anvendte atomvåben i Vietnam. Hvornår pokker skulle de så gøre det? Ja, altså medmindre vi talte det rene og skære ragnarok. Og det er jo et hypotetisk - og i øvrigt fuldstændig komplet usandsynligt scenario - helt ud i tiende potens, den med Saddam Hussein. Iraks hær var ganske vist stor, men langt henad vejen komplet uduelig og fuldstændig chanceløs mod en moderne vestlig hær. Mere overraskende er det nok, at russerne ikke er bedre kørende, end tilfældet synes at være. Det er ganske rigtigt en noget nær komplet ydmygelse af navnlig Putin i øjeblikket; men hvad kan russerne i realiteten vinde ved de "små" strategiske atomvåben? Altså på slagmarken ville de jo også udradere russere, og hvis man forestiller sig et atombombeangreb på Kijev f.eks., så har russerne jo reelt solgt sig selv til den rene stanglakrids. Den ville end ikke Beijing - der i forvejen har store vanskeligheder grundet denne krig - kunne stå inde for. Det er min klare overbevisning, at atomvåben alene kommer i spil ved decideret eksistentiel trussel mod Rusland; f.eks. et scenario, hvor NATO ikke bare gik ind i Ukraine, men med brask og bram fór hen over russisk jord Nazi-Tysklandsstyle. Og det kommer jo ved gud heller ikke til at ske. Det er forkert, at Putin ikke har noget tilbage at miste, selv om felttoget i Ukraine ender i den rene jammer. Han er ualmindelig pengeglad og er trods alt nok pragmatisk nok til i sidste ende at ville beskytte den gigantiske formue, han efter sigende skulle have puget sammen som den øverste i oligarkhierarkiet. Jeg tror også - og i øvrigt med rette - at han i højere grad frygter for kupforsøg i Moskva end en egentlig vestlig intervention i Ukraine.

Jeg vil nu vove den påstand, at hvis ikke USA anvendte atomvåben i Vietnam. Hvornår pokker skulle de så gøre det?

I Vietnam ville det give mening at bruge napalm til at ramme dem der gemmer sig i tæt bevoksning. Det ville taktiske a bombe ikke.
Under en sceneri hvor (og enig var usandsynligt) flere hundrede irakiske kampvogne rykker frem, ville det ikke være effektivt at bruge napalm. Det ville det derimod med taktiske atom våben.

Jeg er enig med det er totalt usandsynligt, i og med at Irak ikke ville kunnet have medført det sceneri. Men havde de vitterligt kunnet på daværende tidspunkt, så ser jeg det ikke som usandsynligt at USA havde villet valgt det, når man tænker på hvor meget der ellers ville have kunnet stå på spil for verdens økonomien.

Man kan da sige de gik til yderlighederne da det daværende USSR ville opstille a våben på Cuba. Der var de da klar til en atom krig. Så hvorfor skulle det være så overraskende at de ville bruge små taktiske a tom våben under sådan et sceneri under Golfkrigen ? Hvor USSR desuden var brudt sammen.


Ellers enig med det meste i det indlæg.