Snak

Feta, prøv lige at læs lidt op på golfkrigen 90/91. Du har ikke styr på proportionerne af styrkeforhold eller mulige udfald og det giver meget lidt mening at inddrage Saudierne i ligningen.

Mere fra ISW om krigen er ved at vende til Ukraines fordel
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-15

MikMik96

Jeg lukker den :-)
Føler selv jeg er kommet ud hvor jeg ikke kan bunde :-)

Har nu i særdeleshed stort kendskab til netop Golfkrigen, men føler jeg nu er kommet ud og skal forsvare nogle ting som er særdeles svært, medmindre jeg skulle skrive side op og ned. Og endt med jeg også skal argumentere for nogle ting, som jeg til dels er meget enig med dig og Big Ben om. Blandt andet styrkeforholdet, som jeg også selv jo oprindeligt skrev det samme om. At et land som Irak med kun 17 mio indbyggere var oppe imod USA og alle dets allierede selvfølgelig på alle parometre var underlegne.

Min poingte oprindeligt var bare at selv et land som USA,-ville ,- hvis de havde blevet presset tilstrækkeligt hårdt, sikkert vælge drastige skridt.

Jeg beklager afsporingen fra Ukraine tråden.

@ Feta Det er naturligvis klart, at et strategisk a-våben har større effekt mod en gigantisk bataljon af kampvogne fremfor guerillatropper, der opererer i og gemmer sig i en jungle. Men igen - i dette meget, meget hypotetiske scenario - ville jeg vove den påstand, at også USA kun ville anvende atomvåben i tilfælde af en regulær eksistentiel trussel. Og den opstår ved gud ikke i Mellemøsten. Putin står jo ikke - i modsætning til magthavere i et vestligt demokrati - til regnskab over for et retssystem, en fri presse og en befolkning. Han vil derfor også kunne tillade sig ting, der ville være helt bandlyste i vestlige samfund, såsom at starte en krig med begrundelser som "nynazister og narkomaner". Forestil jer lige, hvordan dén ville lande foran et vestligt pressekorps... Ikke desto mindre er atomvåben ekstremt grænseoverskridende. Også for diktaturstater og det, der ligner - er der grænser, og Rusland er trods alt ikke Nordkorea eller Mellemøsten, selv om de i stadig stigende grad opfører sig, som om de var det. Og ikke bare er a-våben ekstremt grænseoverskridende; de er også et signal om afmagt. Nu er jeg jo ingenlunde militærekspert, men i hvor høj grad ville russerne i det hele taget kunne profitere rent militært ved brugen af strategiske a-våben? Jo, de kunne selvfølgelig i teorien udslette det ganske Ukraine, men jeg tænker her som et våben på slagmarken. Ville det ikke også være stærkt risikabelt for russerne selv? Men jeg mener trods alt også, at russerne må vægre sig mere end en del for at anvende en sådan løsning. Deres image er i forvejen ikke ligefrem i top, og kommer det til a-våben vil Putins styre blive brændemærket i et omfang, man i hvert fald kun ville kunne finde mage til i Nazi.Tyskland.

Big Ben.

Sådan set enig, men i det nævnte sceneri (uanset hvor urealistisk det var) hvis USA havde blevet presset ud militært, og et land(Irak) havde fået besiddelsen af så store oliereserver, så ville USA tage drastige metoder i brug.
Det er jeg næsten sikker på. Jeg har stor respekt for de førhen ikke har været for "store" og stolte til at trække sig hvor de har erkendt de ville tabe. Læs de ville altid kunnet vinde feks mod Vietnam, hvis de ville ofre det der skulle til. Læs ofre tusindsvis af soldater. Men nu er USA heldigvis et demokratisk land, og når befolkningen går imod og vil have stoppet en krig, så bliver de ofte presset til at stoppe den.
Men i nævnte sceneri der mener jeg der var for store konsekvenser, hvis Irak havde fået kontrollen over så store og vigtige olie reserver, til at jeg tror USA havde stoppet. Det samme i et tænkt eksempel hvis vi forestillede os at alle 70 procent af oliereserberne lå i Vietnam.
Så tror jeg heller ikke USA havde trukket sig ud. Så ville de have forsat, og brugt de midler der var nødvendige for at vinde over Vietnam.



men i hvor høj grad ville russerne i det hele taget kunne profitere rent militært ved brugen af strategiske a-våben? Jo, de kunne selvfølgelig i teorien udslette det ganske Ukraine, men jeg tænker her som et våben på slagmarken. Ville det ikke også være stærkt risikabelt for russerne selv?

Jo, men min frygt, eller går altså ikke rundt og er bange :-) men der hvor jeg ser en risiko, er en optrapning, hvor Rusland og NATO kommer direkte i konflikt. Alle siger det er usandsynligt, og det sådan set enig i. Men min poingte var at Rusland kunne ende et sted hvor de intet havde at tabe. At de lavede en false aktion, der retfærdiggjorde at de erklærede at USA nu reelt havde blandet sig så meget, at det var en direkte konflikt mellem NATO og Rusland.
Og ja Rusland ville intet vinde ved det. Men som eksemplet med manden der blev presset ud over et skrænt, så kunne det være det værktøj han tog frem, når han ikke så en anden udvej.
Uanset hvor lille Rusland er økonomisk, så er de altså stadig en supermagt hvis man ser på deres Atom våben, hvor de kunne udslette alt på jorden. Og ja de ville selvfølgelig lide samme skæbne. Men de har stadig den magt, uanset hvor små vi vil gøre dem til nu, rent magtpolitiks økonomisk og med konventionele våben.

Hvis vi tænkte det som mange forudser som ikke usandsynligt. Hvor Ukraine presser russerne ud, og endda fra Krim, hvilket er deres ønske.
Hvordan ville Rusland så reagere ?


Det skal dog siges at jeg håber og også tror at NATO har styr på alle disse scenerier. Jeg tror de presser Rusland max og måske også over grænsen nu, men ville såfremt det eskalerede til ovennævnte sceneri, så ville de sikkert også give nogle indrømmelser og udveje for Rusland.
Det håber og tror jeg i hvert fald på.

Det ser nu ud til at de sårede soldater fra Azovstal bliver evakueret. Angiveligt skulle der allerede være 12 busser der har forladt værket. Sakset fra DR.dk:

Rusland er gået med til, at Ukraine må evakuere de sårede ukrainske soldater, som befinder sig i det belejrede Azovstal-stålværk i Mariupol. Det er i hvert fald beskeden fra det russiske forsvarsministerium, skriver Reuters.

- Der er nået en aftale om at flytte de sårede, lyder det ifølge nyhedsbureauet i en udtalelse fra ministeriet. Angiveligt skulle der allerede være åbnet en humanitær korridor ud af Mariupol.

Ukraines viceforsvarsminister, Hanna Malyar, udtaler til ukrainsk tv, at hun ikke kan fortælle, hvad der sker lige nu, fordi det kan skade processen.

Men et øjenvidne har ifølge Reuters angivelig set et dusin busser med ukrainske soldater forlade Azovstal. Området omkring stålværket har i mange uger været under massiv russisk beskydning, og derfor har både civile og soldater søgt tilflugt i stålværket.

Flere tusinde mennesker menes at have opholdt sig i det massive værk, men en stor gruppe af de civile er blevet evakueret med hjælp fra FN.

EU siger det er inden for sanktionerne at betale for gas i rubler.
https://www.aljazeera.com/economy/2022/5/16/eu-gives-companies-green-light-to-buy-gas-from-russia

Det er dejligt prisen er omkring 90 euro/MWH det er omkring det laveste siden invasionen.

Lagrene er også ved at være bedre med, nu 1514 BCM (billion cubic feet) svarende til 40% fyldte, det er 146 BCM (8,8%) lavere end 5 års gennemsnit men vi nærmere os. og 268 BCM (26,8%) højere end samme tidpunkt sidste år.

Prisen på omkring 90 svarer cirka til en pris på 150 euro per tønde olie (omregnet ud fra mængden af energi)

Olieprisen er på 114 dollar lidt høj, det ville være fint hvis EU ikke havde meldt en embargo ud de ikke kunne få igennem og endnu bedre hvis man bare dropper den tåbelige ide. Men samlet set så nærmere gas sig altså ikke at være så meget dyre end olie nu, ihvertfald intet i forhold til tidligere.

https://www.dr.dk/nyheder/udland/militaeranalytiker-om-tab-af-azovstal-staalvaerket-mariupol-er-et-evigt-minde

Denne gang ser den ud til at være god nok, Mariupol er enten faldet eller falder inden for de næste dage. Det har godt nok været en lang og dyrtkøbt sejr for russerne. Men nu har deres landbro til Krim gennem mariupol, og adgang til havnen

"en min poingte var at Rusland kunne ende et sted hvor de intet havde at tabe. At de lavede en false flag aktion, der retfærdiggjorde at de erklærede at USA nu reelt havde blandet sig så meget, at det var en direkte konflikt mellem NATO og Rusland.
Og ja Rusland ville intet vinde ved det. Men som eksemplet med manden der blev presset ud over et skrænt, så kunne det være det værktøj han tog frem, når han ikke så en anden udvej. End frivilligt at hoppe ud og dø."

Hvordan forestiller du dig at Rusland vil ende i en situation hvor de har intet at tabe? Skulle ukrainske tanks rulle til Moskva eller?

Ifølge flere kilder tyder det på at mere end 200 Azov-soldater har overgivet sig til russerne, mens ca. 50 sårede er bragt til hospitalsbehandling i Donbass. Der er erklæret våbenhvile og Mariupol's endelige fald nærmer sig, med forbehold for evt. tilbageværende soldater i Azovstal's underjordiske bunkersystem. Generelt har der hersket en del usikkerhed om hvor mange soldater, sårede og civile som befandt/befinder sig i Azovstal, ligesom der helt fra starten har været mange forskellige meldinger om hvor mange (og hvilke) soldater/kombattanter som indgik i Mariupols forsvar samt hvor mange soldater russerne indsatte i erobringen af byen. Det er svært bekymrende at Azov-regimentets soldater ophøjes til helte af særligt den ukrainske regering, men også i Vesten, dels pga. regimentets i forvejen svært belastede historik og omdømme, men også fordi der fra både frivillige og civile i Mariupol har været mange meldinger om Azov-overgreb mod civile, anvendelse af dem som skjold, ulovlig krigsførsel fra civile lokationer og en væsentlig andel i de infrastrukturelle ødelæggelser i byen, foruden mishandling/henrettelser af krigsfanger. Russernes adfærd har også været rapporteret som indeholdende hensynsløs og aproportionel bombning af civile områder/infrastruktur, tvang og overgreb mod civile o.a. - og det ligger på den flade at der, som oftest i krigsførsel, ingen helte findes i denne (del af) krig(en). Det har været grufuldt og komplet formålsløst - og der er utallige menneskelige, økonomiske gigaregninger som både er betalt og skal betales i fremtiden. Den almindelige ukrainer har fået de store tæv - og kan se frem til endnu flere. På den øvrige slagmark har ukrainerne fortsat gennembrud og fremgang v. Kharkiv (man har bl.a. taget Petrivka), hvor det af flere iagttagere forventes at russerne fuldstændigt trækker sig tilbage over grænsen indenfor nogle dage. Derpå vil ukrainerne formodentligt forcere presset ind mod de russiske forsyningslinjer ovenfor Izyum-fronten. Længere østpå har russerne ifølge flere kilder haft mindre gennembrud på den sydlige front (Blahodatne), v. Donetsk har russerne /DPR taget Oleksandropil og søger at omringe Niu-York, v. Luhansk har russerne taget et par småbyer og presser nedad fra Popasna mhp. omringning af ukrainske enheder, og ved Izyum har russerne erobret bl.a. Yarova og bevæger sig langsomt i sydøstlig retning mhp. at lukke forsyningslinjer og begrænse evt. retrætemuligheder for de ukrainske styrker fra de hårde frontlinjer længere østpå. Men som nævnt har russerne også stærkt behov for at afvise det tiltagende ukrainske pres mod forsyningslinjer o.a. ovenfor denne front, hvilket kan vise sig at være en opgave, de ikke magter at løse. Den samlede situation er relativt uforandret og held er utvivlsomt fortsat en stærkt nødvendig faktor for russerne, specielt fordi de vellykkede beskydninger af bl.a. russernes pontonbro-systemer i nordøst dels har bremset russerne betydeligt og dels demonstrerer at man i én eller anden grad er lykkedes med at få den af Vesten faciliterede artilleristyrke ind på slagmarkerne. Den numeriske underlegenhed, som russerne også må imødese, vil formentligt bevirke at Rusland mobiliserer flere styrker indenfor kort tid, hvilket Putin konstitutionelt set godt kan gøre uden formelt at erklære Ukraine krig. Tak i øvrigt for tippet forleden, Pukkel - jeg er af princip maskinstormer og har efter bedste evne fulgt din anvisning; så må vi se hvad der sker når jeg trykker på knappen.