Snak

Nemlig, Bio - den simple og gode gamle skyldspålæggelse på ´de andre´ er vort moderne credo. Passér venligst gaden. Smiley

@wanks, hvad ville de få ud af at deltage? De er jo ikke de lande der går mest op menneskerettigheder. En af grundene til at vi reagerer og hjælper hænger jo sammen med at vi ikke vil have en nabo der synes det er ok at invadere et land - det ville vi få hvis vi bare lod Rusland tørpule Ukraine.
Hvis ikke det var tilfældet var det da også bedre for os som land bare at lade Rusland tage Ukraine og blive ved med at vælte os i billig sort energi fra Rusland. Problemet med at vende det blinde øje til er at det muligvis bare bliver værre - og vi skulle nok have gjort mere da Rusland startede med Krim i 2014

I sig selv var kuppet mod den demokratisk valgte regering i 2014 en alvorlig forbrydelse mod demokratiske retstilstande

Ud fra den logik ville det også være et brud på demokratiske retstilstande, hvis et regeringsskifte var gennemtvunget i Tyskland i 1938. Det demokratisk rigtige ville være at acceptere, at man havde begået en fejl og lade sig permanent undertrykke. Intet andet er acceptabelt!

Dertil skriger det jo også lidt til himlen, at du legitimiserer Yanukovych uanset hvilke forbrydelser han begik, mens alle efterfølgende regeringer i din optik alle er illegitime, uanset hvilke skridt de tager for at nærme sig et reelt demokrati.

Helt grundlæggende siger det sig selv, at hvis en regering ophører med at følge reglerne, så kan nævnte regering ikke efterfølgende tude over, at den blev væltet i en proces, der ikke var 100% inden for stregerne. Der er næppe nogen, der i ramme alvor vil påstå, at Yanukovych ikke var korrupt. Altså var han kriminel. Altså er okay at erstatte ham. Og det er fjollet at gå i selvsving og insistere på, at ingen statsleder efterfølgende kan være legitim.

Dertil blev efterfølgende regeringer jo også valgt demokratisk. Dele af Donbas-området valgte ikke at deltage i valget, men det kunne de jo have gjort. Krim var beklageligvis forhindret. Noget med en russisk invasion. Samme russere som Yanukovych gerne ville binde Ukraine til gennem en toldunion, i øvrigt. Men de små detaljer udelader du jo også gladeligt.

Jeg har i øvrigt ikke påstået at ukrainerne er nationalsocialister

Du har lige kaldt dem nazister. Så jo, du har kaldt ukrainerne for nationalsocialister.

det er et uomtvisteligt faktum at man har institutionaliseret neonazistiske/ultranationalistiske kræfter i landets hær og politi

Det er lidt misvisende formuleret. Det er et uomtvisteligt faktum, at der er ultra-nationalistiske kræfter i landets hær og politi, men det i sig selv er ikke noget særsyn. Det er der rimeligvis i de fleste landes væbnede styrker. Hvem bliver mon tiltrukket mest ved tanken om at rende rundt med rifler og skyde landets fjender?

Tror du i øvrigt, at vores politi og militær er klinisk renset for højre-ekstreme typer? Tror du andre landes politi og militær er? Men sjovt nok er det kun lige Ukraine, du er fokuseret på.

man har givet Azov-regimentet særlige beføjelser/friheder som en politisk ledet hær under indenrigsministeriet og man har tilladt regulære progromer mod romaer, russisk etniske/orienterede og i visse tilfælde jøder siden 2014.

Igen med de lidt misvisende formuleringer. Azov er en del af nationalgarden, som officielt hører under indenrigsministeriet. Men mig bekendt har hverken nationalgarden generelt eller Azov specifikt friheder til at slippe tøjlerne fuldstændigt, sådan som Yanukovych´ Berkut mere eller mindre havde.

Og ja, der har været problemer gennem årene, fordi Azov startede med at være en uskøn blanding af ultra-nationalister og nynazister. Afskyelige typer, der gør afskyelige ting, men omvendt også nyttige i forhold til at kæmpe en beskidt uofficiel krig mod Rusland.

Jeg ved ikke, om du stadigvæk ikke rigtigt har forstået det, men der har reelt været krig i Ukraine siden 2014. Ikke sådan en hygge-disput som vi har kørende med Canada, hvor vi skiftes til at stille et flag op og bytte en flaske sprut på en gudsforladt klippe, men rigtig væbnet konflikt, hvor folk skyder efter hinanden for at dræbe.

Rusland invaderede Ukraine i slutningen af februar 2014. "Vi er slet ikke Rusland" rebeller fra Donbas gik i udbrud i marts 2014. Hvornår blev Azov en del af det ukrainske militær? November 2014. Kan du spotte den kausale kæde her?

Man har ligeledes ladet højreradikale/nationalistiske kræfter diktere politikken overfor bl.a. Donbass-befolkningen, der endda officielt er blevet omtalt som undermennesker, kræftknuder og dyr, der var bedst tjent med at blive i kælderen eller skride til Rusland.

Hvilke gloser brugte vi danskere om frikorps-gutterne i sommeren 1945? Og de kvinder, der havde været i kanen med tyskere? Det er jo næsten ekstremt så meget du forsøger at bøje og skubbe på enkeltstående detaljer uden at tage deres kontekst i betragtning.

Dertil er du igen nødt til lige at tage tidslinjen i brug, for selvfølgelig er der uvenlige gloser om Donbas fra marts 2014 og fremefter. Igen, krig. Invasion. Og Donbas-rebeller der reelt er en russisk proxy-styrke, med selverklærede folkestater, der åbenlyst kun eksisterer med det formål at blive indlemmet i Rusland.

Det er også et faktum at fortællingen om de mange forbrydelser mod ukrainske statsborgere, som skiftende regeringer i Ukraine har tilladt, bestemt ikke er velkommen i det danske/vestlige establishment

Den slags fortællinger er jo konsekvent om enkeltstående episoder uden nogen større kontekst. Og selvfølgelig er de episoder ikke okay, men selv du kan vel ikke være blind for, hvad formålet med at køre de historier frem reelt er, vel?

Hele ideen er at forsøge at tegne et billede af Ukraine som et højre-ekstremt lortehul, som vi burde lade russerne overtage, så der kan blive ryddet op. Alt imens vi selvfølgelig ikke skal fokusere på de forbrydelser, der så ville ske.

således at fortællingen om Ruslands, nåhnej Putins personlige, krig mod Ukraine kan fremstå som komplet uforståelig og psykopatisk, mens Ukraine blot kæmper med friheden og lidt problemer,

Forsøger du virkelig stadigvæk med den der helt ubegribeligt naive ide om, at Rusland har invaderet Ukraine fordi Ukraine var ond mod eksil-russere? Som om Putin giver en flyvende fis for den slags? Ukraines undertrykkelse af russiske minoriteter er jo betydeligt mindre end hvad Rusland pt selv gør mod russere. Lidt pudsigt er det, at Yanukovych´ i øvrigt fuldstændigt utålelige anti-protest love faktisk i dag er lidt slatne og pejvsede i forhold til vedtaget lov i Rusland.

Og det er det Rusland, du gerne vil sende 40 mio ukrainere over i, simpelthen fordi du ikke kan lide Vesten. Det er så gennemsyret af "demokratiske værdier".

Vesten demonstrerer med al tydelighed sin opportunisme og nihilisme

Bestemt. Er der nogle lande, du mener, bedre lever op til dine "demokratiske" værdier end dem i Vesten?

Det tegner vitterligt fornuftigt og bæredygtigt.

Er der nogen plausible alternativer?

"Du har lige kaldt dem nazister. Så jo, du har kaldt ukrainerne for nationalsocialister."

Jeg skrev; "så hvorfor skulle man ikke kunne leve med lidt nazisme og totalistarisme?" Siden supplerede jeg med at forklare hvordan neonazisme har fået legitimitet i den ukrainske regeringsførelse, hvilket bestemt ikke svarer til at kalde alle ukrainere for nazister, men at beskrive en uhensigtsmæssig, etisk angribelig og kontraproduktiv tolerance som gives af magthaverne i Ukraine. Og lad dette eksempel illustrere, endnu en gang, hvorfor jeg ikke tager del i debatter som skabes med afsæt i enten fejlciteringer eller åbenlyse stråmænd.

"Er der nogle lande, du mener, bedre lever op til dine "demokratiske" værdier end dem i Vesten?"

Min kritik retter sig mod Vestens hykleri; at andre lande også hykler giver bestemt ikke Vesten mere troværdighed - ligesom det ikke legitimerer at Vesten gentagne gange på eget initiativ undergraver internationale retsstandarder og siden hævder at de kan bruges mod politiske opponenter.

Var der alternativer til Vestens fremfærd ovenpå Ruslands angreb i februar i år? Absolut. Skal jeg så give en udførlig og vandtæt garanti for at alternativer ville køre os home safe? Nej. Kan du og andre give en vandtæt plan for at Vestens nuværende kurs er farbar og fører et godt sted hen? Nej. Those are the stakes.

udtalelser fra de pågældende landes repræsentanter og regeringsledere, såmænd.

For den slags folk siger jo altid sandheden. Det er kun i Vesten, at de lyver.

Vestens sanktionspolitikker forcerer de problemer og uhensigtsmæssigheder som i forvejen ville knytte sig til Ruslands angreb på Ukraine

Sanktionerne rammer os nu og her, men de kommer til at ramme Rusland hårdere. Det er jævnt mange penge, som Rusland kommer til at mangle på sigt. Og det er hvad vi nu engang kan lave af markeringer, uden at skulle deltage aktivt. Det er bedre end dit foretrukne alternativ, hvor vi sidder med hænderne i skødet og ser på, at 40 mio ukrainere får Grozny-behandlingen og bliver underlagt et møgdyr som Kadyrov.

jeg er med på at også du istemmer propagandaen om at det hele er Putins skyld

Det var Putins valg at starte krigen i 2014. Det var Putins valg at fortsætte den. Og det var Putins valg at starte en åben invasion for knap tre måneder siden. Og det er kun Putin, der kan træffe beslutningen om at trække russiske styrker ud af Ukraine.

Jeg ved ikke hvordan du kommer frem til, at Putin ikke skulle være ansvarlig for sine egne beslutninger, men det forklarer jo en del. Smiley.

Jeg skrev; "så hvorfor skulle man ikke kunne leve med lidt nazisme og totalistarisme?"

Vel at mærke som svar på min påstand om, at vi nok også kan leve med ukrainske nationalister. Underforstået, "nazisme" er retvisende for dele af eller sågar helheder af det nuværende Ukraine.

Og lad dette eksempel illustrere, endnu en gang, hvorfor jeg ikke tager del i debatter som skabes med afsæt i enten fejlciteringer eller åbenlyse stråmænd.

Fordi du mangler substans og nuance og grundlæggende er fuld af lort, groft sagt?

Grundlæggende fuld af lort, skrevet af en fortolker af som kan konvertere omtalen af tolerance overfor nazisme til en påstand om at alle ukrainere er nazister. Jeg afstår atter, og henviser til tidligere udvekslinger i indeværende debat, hvor det er blevet tilbagevist at Rusland provokerede konflikten mellem den ukrainske kupregering og Donbass-befolkningerne - og hvor jeg har henvist til masser af troværdige og anerkendte kilder som beskriver kupregeringens overfald på egne befolkningsgruppers fredelige demonstrationer i kølvandet på kuppet.

Jeg istemmer Black Spiders grundige analyse, både af situationen i Rusland og af @Wanks