Snak

GBM, jeg har kigget efter - men du har ikke kommenteret mine henvisninger til artikler om Bucha, så jeg lever selvfølgelig med at du ikke vil gengive problemstillingen, ligesom det åbenbart er sådan i din logik at du er undskyldt med at du overser kritiske kommentarer til dine kildehenvisninger, mens jeg er skyldig i notorisk at ignorere dem. Også dét kan jeg leve fint med - ligesom jeg i øvrigt næppe lider skade af atter at iagttage den ugidelige og faktaforladte mobbekultur, som råder her på kanalen. Dén slags er set værre før.

Du har naturligvis ret i at russerne (og især Donbas-myndighederne, som mig bekendt har dødsstraf i sin improviserede forfatning/retsplejepraksis) har et meget hævngerrigt forhold til Azov-soldater og andre højreradikale ultranationalister fra den ukrainske hær, og at dette resulterer i en skæv retsstilling for dem - ligesom det kan forventes at russiske krigsfanger, som anklages for krigsforbrydelser i Ukraine, vil få forulempet deres retskrav. Vi har jo allerede set at krigsfanger omkostningsfrit kan skydes i knæene af ukrainske soldater - og så er der flere bekymrende forlydender om at tilfangetagne, russiske officerer henrettes. Igen står vi, helt som forventet, med endnu flere kedelige knopskydninger på en krig, som forlængst burde være enten forebygget eller standset.

NB: Jeg har i de seneste dage forgæves søgt lidt på troværdige kilder - og flere steder efterspurgt info - om hvad russernes konkrete planer er for ovennævnte krigsfanger, fordi en sådan må indgå i deres denazificeringsmanøvre. Måske vil man selv retsforfølge og dømme dem, måske vil man lade Donbass-myndighederne gøre det? Anklagerne vil jo alt overvejende knytte sig til forbrydelser begået på territorium som ifølge russerne tilhører Donbas, så hvis pilen peger denne vej kan der godt komme (striber af) dødsdomme.

Det bør i øvrigt bemærkes, at ´høgene´ herinde var skråsikre på, at overgivelse af Azovstals forsvarere ikke var en reel mulighed - da russerne med stor sandysnlighed ville udsætte disse Azov-folk for krigsforbrydelser og slå dem ihjel.

Jeg kan finde kommentarene. Hvis jeg gider.

Intet indikerer dog, at disse krigsfanger er behandlet i strid med Geneve-konventionen - endnu.


Rusland har tidligt i belejringen af Mariupol haft en tæt dialog med international røde kors, UNHCR og andre FN organger samt andre upartiske aktører - for at sikre at både evkuering og overgivelse kunne ske mest hensigtmæssigt og i henhold til internatioanle bestemmelser. At der ofte har været ragnarok og kaos ved korridorerne skyldes forhold på begge sider.

Pushilin fra DPR har igår offentligt udtalt at rettergangen mod ukrainske krigsforbrydere fra Mariupol bør være international, og han refererer til at der p.t. foregår en diskussion af hvad der skal ske med bl.a. krigsforbrydelsesanklagede krigsfanger fra Azovstal.

Synspunktet er i øvrigt i overensstemmelse med Folkeretten, da ingen part i en krig kan forventes at tilbyde krigsfanger fair rettergang ved egne domstole, men det forekommer ikke usandsynligt at Pushilin overvejende er motiveret af muligheden for at sikre størst mulig international eksponering af hvad man har på Azov m.fl., så PR-helvedet kan rulle videre.

Hvem er alle de høge du slår over én kam og siger at "de" har påstået xyz? Mon ikke der er tale om konkrete skribenter og ikke en gruppe du selv har opfundet?

I øvrigt er der jo allerede dokumenteret masser af krigsforbrydelser fra russisk side, du får det til at lyde som om Røde Kors og Amnesty og Fredsvagten på Christiansborg og Bjarnes Pølser i Ballerup alle har signet af på at alt hvad russerne har gjort er fjong. Jeg ved ikke helt hvad formålet med dette er.

Hvem er alle de høge du slår over én kam og siger at "de" har påstået xyz? Mon ikke der er tale om konkrete skribenter og ikke en gruppe du selv har opfundet?

Her er to eksempler, pink. Nedenstående kommentarer er skrevet som svar til Azov-overgivelse. Der var flere, der havde samme opfattelse som nedenstående.

Jennerdrengen 2 - 12. april - kl. 14:35
Sagt med andre ord vil de formentlig alle blive dræbt, udsat for tortur, havne i Gulaglign. lejre etc. Så er det nok ikke et mysterie at de ikke overgiver sig. For en del vil det nok være at foretrække at blive dræbt i kamp fremfor at blive taget til fange.

Hausser - 12. april - kl. 14:58
Hvad sker der mon med de Azov og co. når Putins nazister skal ind og af-nazificere? Hvor mange tror du, dybt seriøst, overlever den proces? De kæmper for deres liv.


Jeg plæderede dengang for, at overgivelse ville den bedste løsning ift. de civile og menneskeliv generelt – og modstanden kun skabte mere død og ødelæggelse, da slaget allerede dengang var tabt.

De holdt ud til efter 9. maj, hvilket nok var målet for soldaterne, omvendt var det Putins mål at bombe dem sønder og sammen inden 9. maj, ligesom med resten af Mariupol.

Du skrev selv at aftalen kom i hus med andres (intl. org.) indblanding, næppe et ønske fra Putins side, og det er ikke det samme som at de Ukrainske soldater går ud af deres skjul og sikkerhed, for derefter at overgive sig til russiske soldater uden overvågning.

De ting er nok glemt i din fortælling eftersom de ikke passer ind i dit narrativ VG.

Har du også glemt at Putin allerede har kidnappet civile og ført dem alle mulige mærkelige steder hen? Det passer måske heller ikke ind i narrativet...

Du skrev selv at aftalen kom i hus med andres (intl. org.) indblanding, næppe et ønske fra Putins side,

Det er ikke korrekt. Denne ´indblanding´ er sket på foranledning af Rusland - ja faktisk Putin selv - der ad flere omgang inisterede på, at de internationale, neutrale parter var del af en aftale - og var med på sidelinjen ved både overgivelse og evakueringer.

Hvis vi ser bort fra den kedelig fnidder - som jeg selv startede - så har Rusland jo INDTIL VIDERE håndteret denne overgivelse eksempalrisk.

Men det passer måske ikke dit og andres narrativ.

Man vil nok være naiv, hvis man ikke frygtede for sit liv i forbindelse med en overgivelse.

Der er billed-dokumentation for, at en ukrainsk soldat som overgav sig i Mariupol efterfølgende er blevet dræbt.

I Bucha tyder vidneudsagn på, at man systematisk henrettede personer, som havde gjort krigstjeneste i den ukrainske hær i forbindelse med Donbass-krigen

Så det handler nok om at sikre, at en overgivelse sker under organiserede og garanterede forhold.

"De er jo ikke de lande der går mest op menneskerettigheder. En af grundene til at vi reagerer og hjælper hænger jo sammen med at vi ikke vil have en nabo der synes det er ok at invadere et land - det ville vi få hvis vi bare lod Rusland tørpule Ukraine."

Beklager, havde overset din kommentar hér, Bio. Vi har i forvejen nære venner og naboer, som er skyldige i krigsforbrydelser og ulovlig krigsførsel i pæne mængder - uden at der sker en retlig sanktionering overfor de ansvarlige ... og uden at der gives en nikkel krigsskadeerstatning til de krigsramte lande. Vi, som i Danmark, er også selv medansvarlige for ulovlig krigsførelse og krigsforbrydelser i vor nære fortid. Derfor er der absolut ingen substans i at argumentere med ovenstående. Som i ingen.

"Hvis ikke det var tilfældet var det da også bedre for os som land bare at lade Rusland tage Ukraine og blive ved med at vælte os i billig sort energi fra Rusland. Problemet med at vende det blinde øje til er at det muligvis bare bliver værre - og vi skulle nok have gjort mere da Rusland startede med Krim i 2014."

1) Kuppet i Kiev i februar 2014 initierede ulyksalighederne og eskalerede en katastrofal udvikling, mens Vestens magthavere i det store og hele fulgte EU´s monetære interesser og via NATO amerikansk udenrigs- og krigspolitik.
2) Idag står vi/Europa med udsigt til i stedet at importere dyr amerikansk (og anden) fossil energi fra bl.a. frackingindustrien, mens vi opruster i en vanvittig volumen, som over tid vil militarisere Europa og med et NATO i vækst vil øge konfrontationskursen overfor Kina og Rusland m.fl.

I øvrigt enig i at processen på Krim var kontroversiel og hvilede på et vakkelvornt juridisk grundlag, ligesom russerne krænkede international ret ved at tage militær og økonomisk/politisk del i borgerkrigen siden 2014, ligesom amerikanerne krænkede international ret ved at tage del i kuppet i Kiev og siden støtte kupregeringen frem til d.d., ligesom russerne krænkede international ret ved at manipulere, intrigere, true og bestikke sig rundt i det ukrainske magtlandskab siden Budapest-erklæringen, ligesom amerikanerne krænkede international ret ved at anvende såkaldt serbiske metoder i Ukraine i samme epoke, og før da kunne vi bebrejde Jeltsin for dennes korruption, uansvarlighed og statskup m.m. Vi kan køre hele skabet op med krænkelser af international ret fra alle større staters side, hvis vi vil - og det problematiske er jo bl.a. at amerikanerne og tyrkerne (begge NATO-stater) ikke holdes ansvarlige for deres aktuelle, åbenlyse ulovligheder i bl.a. Syrien, ligesom bl.a. Israel og Saudi-Arabien undslipper reaktioner af betydning fra Vesten, mens Rusland denondeforsynemig skal undgælde for alt hvad der kan hældes på kedlerne, mens Ukraine smadres og landets magthavere gives carte blanche til hvadsomhelst; om det så skal koste os klimakrisekasketten, Coronaberedskaberne, Kandinskyj, Kjoler og samtlige kongens lysekroner.

Som ofte nævnt har jeg protesteret mod Ruslands angreb på Ukraine (der af flere med rette beskrives som optrapning af en borgerkrig, Rusland allerede var part i) - og jeg protesterer fortsat mod det. Men jeg protesterer også mod Vestens mildt sagt umodne og meget lidt selvkritiske reaktion på en krigsudvikling, som oplyste demokratier i Vesten slet ikke burde være overraskede over. Men måske demonstrerer den udbredte overraskelse over Ruslands angreb/optrapning at det kniber alvorligt med oplysningen som sådan i Vesten, ligesom formentligt ret mange andre steder.

Jeg henviser til fakta, som konkret dokumenterer at regeringerne siden 2014 i Ukraine har været tolerante overfor neonazisme/ultranationalisme, set gennem fingre med voldsomme etnocentriske forbrydelser og institutionaliseret disse grupperinger

Men nøje udvalgte fakta, som du ret konsekvent præsenterer uden kontekst. Eksempelvis i ovenstående, hvor du beskriver det som "siden 2014", helt uden at fokusere på, at handlingerne fandt sted efter Rusland erklærede krig og efter Donbas-rebellerne valgte at deltage i krigen på russisk side.

Og nogle af dine formuleringer er virkeligt ukonkrete og værdiladede. Hvad betyder det fx at være "tolerant over for nynazisme og ultra-nationalisme", når man reelt befinder sig i væbnet konflikt og kamp for overlevelse imod Rusland? Er det virkelig det rigtige tidspunkt til at forsøge at gøre noget ved et nationalisme-problem?

Bestemte grupperinger er blevet indlemmet i militæret, eller som du kalder det "institutionaliseret", frem for at blive sendt i en arbejdslejr. Men nævnte grupperinger har jo omvendt også været spydspids i forhold til at modgå en russisk invasion. Er det i grunden ikke mere nyttigt og i situationen nok betydeligt vigtigere, end at få dem i fængsel?

Hvis man havde fængslet dem og var blevet invaderet af Rusland, der ikke har det mindste problem med ultra-nationalister og nynazister så længe det er russiske ultra-nationalister og nynazister, hvad formål tjener det så at fængsle dem?

Men den slags nuancer er fuldstændigt spildt på dig. De eksisterer ikke. Du har verdens største kosteskaft oppe i røven hvad angår Ukraine. Men det gælder selvfølgelig ikke den anden vej. Alt hvad du mener Ukraine har gjort ondt imod Donbas-oprørerne har Rusland jo gjort meget mere imod tjetjenere. Alligevel er din holdning jo åbenlyst, at Ukraine ikke aggressivt må modsætte sig russisk invasion.

Jeg kender til forløbet i Ukraine, jeg kan tilgå dokumentation om udviklingen i landet siden 2014 - men du kender overhovedet intet til mig, ud over hvad du selektivt tolker dig til - hvilket du så primitivt skider ud.

Og alligevel er det eneste, du har fokuseret på, nogle øjebliksbilleder uden kontekst. Du ved, jeg har gennemgået et par af dine kilder. Du ved, hvordan det er endt. Du ved, at når jeg kigger efter, så er der jævnt store problemer.

Og du ved, at det eneste du gør, når jeg påpeger disse, er at trække på skulderen og afvise, at det er dit ansvar, at du smider kilder ind i snakken, der går i stykker, hvis man faktisk begynder at kigge på dem. Jeg formoder, du kender til mere end det, men din vinkel virker ret ensidig.

Det sagt har du ret i, at jeg ikke kender ret meget til dig. Tilsvarende den anden vej, men det har jo ikke forhindret dig i at smide en masse gloser min vej. Jeg har smidt én glose efter dig - at du er fuld af lort. Og den er efterhånden rimeligt dokumenteret.

Det er helt på månen, og understreger hvorfor jeg finder det både dødkedeligt og stærkt kontraproduktivt at debattere yderligere med dig.

Sludder. Du har bare konsekvent ikke lyst til at diskutere med nogen, der faktisk går igennem dit snak og finder ting, der ikke hænger sammen. Lige så snart folk gør det, så er de uinformerede og har dårligt niveau og læser ikke ordenligt og er uærlige og så videre.

Du har vist denne tendens til at gøre personlige udfald mod dine opponenter gentagne gange

Mere sludder. Jeg har netop ikke gjort nævneværdige personlige udfald mod dig, i det mindste ikke før nu i dag. Jeg har meget af tiden endda forsøgt at være høflig. Du har dog omvendt været ret glad for at svine mig til, frem for at svare på helt regulære spørgsmål.

Og selv nu hvor jeg holder mig lidt mindre tilbage, så er det jo ikke som erstatning for en diskussion, men som tilføjelse til den. Jeg afviser ikke at diskutere med dig, fordi du er så "fuld af lort" at det er et spild af tid. Jeg forklarer, hvorfor jeg ikke tror på din konklusion. Og så tilføjer jeg, at nøj hvor virker du til at være fuld af lort.

Og det gør du. Frem for bare at tro, at hele verden er idioter, der ikke forstår dit geni, Trump style, så kunne du måske prøve at overveje, hvorfor folk kommer til den konklusion. Det kan være, at vi andre bare er idioter. Det er muligt. Men det er jo også muligt, at vi ikke er. Bare en tanke.

den illustrerer udelukkende ringe selvkontrol og mangel på rationel omgang med sagen.

Nu vi snakker om at gøre personlige udfald...