Snak

"I Bucha tyder vidneudsagn på, at man systematisk henrettede personer, som havde gjort krigstjeneste i den ukrainske hær i forbindelse med Donbass-krigen"

Helt enig, der foreligger høj risiko for at nogle af ofrene stammer fra sådanne hævnaktioner - ligesom der foreligger høj risiko for at andre lig kan være ofre for den oprydningsaktion, som det ukrainske indenrigsministeriums særlige enheder forestod i dagene mellem den russiske retræte og den offentlige forkyndelse af forbrydelserne. Naturligvis er det også oplagt at mange andre lig (hvilket flere kilder har været inde på) udgør ofre for krydsild, bombardementer og andet - hvilket retsmedicinske fund allerede skulle have godtgjort. I denne forbindelse har den ukrainske regering hævdet at man ikke anvender den identificerede ammunition, men dette strider mod flere udsagn fra bl.a. læger i Donbas, ligesom det ikke forekommer oplagt at russerne ville beskyde dét område, man selv holder under kontrol, med bomber o.a.

"helt uden at fokusere på, at handlingerne fandt sted efter Rusland erklærede krig og efter Donbas-rebellerne valgte at deltage i krigen på russisk side."

Længe før kuppet, helt tilbage i 00´erne, begyndte den yderste højrefløj at organisere sig i det vestlige og centrale Ukraine, og aspirere mod politisk magt i landet. Der gives mange gode kilder på dette. Og i forbindelse med kuppet samledes og intensiveredes kræfterne fra flere af disse grupperinger, mens den politiske indflydelse øgedes. Før kuppet. Det er helt korrekt at Azov af nogle oligarker dannedes efter kuppet og i konsekvens af at den ukrainske hær deserterede, vægrede sig mod indkaldelse og i øvrigt faldt fra hinanden - hvorpå der blev satset på den ultranationalistiske opbygning v. bl.a. Donbas. Men at give Ruslands annektering af Krim ansvaret for højreradikalismens og ultranationalismens opblomstring og magtforcering før og efter kuppet i Kiev, er direkte revisionistisk.

"Hvad betyder det fx at være "tolerant over for nynazisme og ultra-nationalisme", når man reelt befinder sig i væbnet konflikt og kamp for overlevelse imod Rusland?"

Hvis ´man´ hér betyder den ukrainske kupregering, så skulle man ophøre med sin kriminalitet og afstå fra sit ulovlige mandat. Træde væk og bort. Period. Hvis ´man´ betyder Poroshenko-regeringen så skulle man have taget Minsk-akkorden alvorligt og derigennem have taget luften ud af konfliktopbygningen. I stedet besluttede dette ´man´ at føre etnisk krig mod Donbas og alt russisk. Hvis ´man´ er den nuværende regering, så burde man have fulgt dét mandat, man blev valgt med overvældende flertal på (nemlig korruptionsbekæmpelse og fredsforhandlinger med Donbas) og benyttet sig af den relative støtte som der fandtes i Europa for at føre Minsk-akkorden igennem, fremfor at underkaste sig bl.a. højreradikale magtbasers destruktive interesse i at fastholde konfliktudviklingen og at fjerne/aflive alle ´undermenneskene´ i Donbas.

Jeg er med andre ord (heller) ikke enig i at russerne ville overtage hele Ukraine i 2014 - og at landet var truet af besættelse (for så havde Rusland gjort dette længe før 2022).

Det der er revisionistisk er dit disproportionale fokus på nazisme i Ukraine. Ja, de har nazister, det har alle lande. De er ikke et nordisk demokrati med lav korruption og høj stabilitet, de er blevet kneppet af Rusland siden Sovjetunionen faldt. Der er mange fattige og sørgelige skæbner, som sædvanlig grobund for nazisme og andet skidt. Men du overdriver Azovs betydning og nazismens betydning i Ukraine i nyere tid, massivt. Seneste valg gav 2% til den fløj. Det er et problem der er på retur.

Og du har stadig ikke forklaret hvorfor noget af dit vrøvl er vigtigt. Er der så meget nazisme i Ukraine at Putin har en pointe? Er det din usagte pointe? Er der så meget nazisme i Ukraine at vi derfor ikke skal hjælpe dem? Hvad er pointen med dit revisionistiske vrøvl?

Du er ikke interesseret i at afdække nogen form for sandhed, du er som en fundamentalistisk muslim eller kristen der allerede har besluttet dig. Og du er heller ikke interesseret i at komme med konkrete, realistiske løsninger der virker lige nu. Du er kommet med nul.

Kom så med ordflommen.

Kammerat Wanks slår til igen. Med nok whataboutism, er der ingen skade sket i Bucha. Det er Azovs feltkøkken som stiller med buffet. Så er det underordnet at indbyggere i Bucha bevidner at russerne brugte den nævnte ammunition under deres tilbagetrækning. Man har jo fundet er par tilfælde hvor Ukraine også benytter det, så al vidnesbyrd fra denne krig, Syrien, Afghanistan og Tjetjenien om hvordan Rusland systematisk benytter det, er uvæsentlig. Finder man ét lig som Ukraine har ansvar for, foreligger der ikke rigtig en krigsforbrydelse. Alt kan jo relativiseres ihjel.

Mht. Bucha-affæren, så har jeg flere gange henvist til artikler som stiller nogle stærkt relevante spørgsmål til den ukrainske/vestlige fortælling herom, men så vidt jeg ved har ingen i indeværende debat forholdt sig til disse. Skulle det modsatte være tilfældet, så er påpegning af mine evt. misforståelser af kilders informationer og sagens sammenhænge i øvrigt meget velkomne. Hér er én af de kilder, jeg tidligere har henvist til i sagen:
https://standpointzero.com/2022/04/05/serious-questions-about-bucha/
https://standpointzero.com/2022/04/07/the-anatomy-of-a-russian-massacre/

Nu er begge artikler skrevet af den samme gut, Jeggit, og den gut virker, i min læsning, til at være lidt forudindtaget.

Og hans vurderinger virker lidt inkonsistente. Det er virkelig underligt, at de lokale i Bucha ikke gav lyd fra sig om massakren, eksempelvis. Meget suspekt. Men de lokale har jo heller ikke givet lyd fra sig om en Azov-massakre? Det er dog åbenbart ikke relevant.

Konceptet med at cleare byen efter russerne officielt har forladt den er for ham også mistænkeligt. For russerne siger jo, at de har forladt byen, og så må de jo have forladt byen. Hvordan kan man overveje ikke at tro på dem? Og dermed må hele formålet med at cleare byen i virkeligheden være at strege navne på en liste!! Alt imens hele hans artikel om massakren grundlæggende bygger på, at det ukrainske militær taler usandt.

Jeggit henviser til en Tweet fra brugeren mi28nighthunter. Bemærk at han ikke bruger nogen som helst energi på at beskrive, hvem mi28nighthunter er eller hvorfor lige præcis den Twitter-bruger er troværdig. Tager man et hurtigt kik over brugerens profil, så vil jeg mene, at der er nogle indikationer på bias, selvfølgelig ud over at brugernavnet er en russisk kamphelikopter.

Men MI-28´s enkeltstående video af en enkelt borger, der ikke har bemærket noget ondt fra russerne, det er selvfølgelig rigeligt troværdigt til at tage med i den seneste af Jeggits artikler. Den hvor han bruger det stærkeste sprog. Det tegner jo et billede. Nuance? Kontekst? Bucha er en by med en befolkning på ca 30k og Jeggit er tilfreds med én gut?

Og artiklerne fra ham peger jo ret åbent på den konklusion, at hvis der foregik en massakre, så var det Azov, der begik den! Men der er ikke brugt nogen energi på at forklare, hvorfor de skulle have begået den. Strengt taget giver det jo ikke ret meget mening, hvis ukrainerne gjorde det.

Hvis man alligevel har samlet "kollaboratørerne", så kan man jo lige så godt bare smide dem i fængsel frem for at risikere en international skandale. Hvis officielle Ukrainske styrker bliver taget i at henrette et par hundrede civile, så er det jo ikke langt fra, at det kan koste krigen i horribel PR. Hvorfor tage chancen? Hvad opnår man ved det?

Og Jeggit bruger energi på at fremhæve, at nogle journalister som var med tropperne, da de rykkede ind og overtog byen fra russerne, ikke umiddelbart så indikationer på massakrer. Dette er betydningsfuldt, for i en by med et areal på ~26 kvadratkilometer, så er det forventeligt, at et par journalister simpelthen ser alt? Er det en troværdig logik? Bemærk her, at Jeggits tankegang rimeligvis er, at hvis ikke journalisterne så det, så var det der sikkert ikke.

Men de journalister gik ind blandt de tropper, som han mere end insinuerer begik en massakre, og det har de heller ikke sagt en lyd om. Hvordan hænger det sammen? Hvis det er en indikation, at journalisterne har meldt, at de ikke så bunker af lig over det hele, hvorfor er det så ikke en indikation, at de heller ikke så ukrainske styrker rende rundt og henrette folk? Og er det ikke lidt at presse citronen, at Azov skulle forsøge at henrette folk og arrangere en false flag begivenhed, alt imens der allerede er journalister rendende rundt i periferien?

Men det er bare nogle tanker. Jeg har ikke for alvor gået det hele igennem. Jeg har bare læst artiklerne fra Jeggit et par gange og klikket på et par links, og de her ting springer lidt i øjnene.

Det sagt vil jeg gerne understrege, at jeg ikke har den fjerneste ide om hvem der slog hvem ihjel i Bucha og hvornår de gjorde det. Men nogen blev helt sikkert slået ihjel. Og indtil der er brugbare beviser på, at det var ukrainerne der gjorde det, så føler jeg mig lidt skeptisk over for den påstand.

´undermenneskene´

Er det slang for russiske soldater som udgiver sig for at være separatister?

Jeg er med på ukrainsk underkastelse er at foretrække, typisk gennem rundkredspædagogik af en art. Det jeg ikke helt ser, er hvordan man fra Kyiv skal løse en national konflikt mellem ukrainske "nationalister" og pro-russiske separatister, når dem som skaber balladen i stort omfang er russere fra Rusland. De fleste vil nok mene at 8 år med russisk proxy-krig i områderne er det primært konfliktoptrappende element, efter en regelret invasion i 2014. Men det er jo også den ukrainske regerings skyld at russerne fører skjult krig. Når masken så endegyldigt falder, kan man lige så godt bare føre regulær invasionskrig uden så meget pjat. Nazisterne kan få skylden, fordi Irak og Cuba.

Der findes også folk i DK der stemte på Rasmus Paludan - jeg synes dog ikke jeg har fortjent at skulle tale russisk på baggrund af dem.

Angående regeringen i Ukraine er den der kom til ved kuppet blevet erstattet af en ny der var kæmpe opbakning til - derfor er regeringen de facto ikke den der blev kuppet til i sin tid, men en ny folkevalgt en af slagsen.

Stram Kurs fik vel 1,8% så at man anerkender at de overhovedet kan stille til valg, er vel ensbetydende med at Tyskland kan gøre krav på Sønderjylland.

Men Tyskland ville næppe se med milde øjne, at vi smed Tønders demokratisk valgte tyske borgermester ud på røv og albuer.

"Nu er begge artikler skrevet af den samme gut, Jeggit, og den gut virker, i min læsning, til at være lidt forudindtaget."

McCann, som har skrevet artiklerne, påstår ikke at ukrainere står bag drabene i Bucha. Og cool nok at du heller ikke påstår at vide noget, ligesom jeg. Dét, vi imidlertid er nede med er at hele Vestens politiske elite allerede har kendt russerne skyldige via folkedomstolsmekanik og ukrainske påstande. De kan ikke gå tilbage fra denne position nu, selvom det viser sig at russerne ikke har begået nogen massakre. Azov er i øvrigt heller ikke blevet beskyldt for nogen massakre, mig bekendt - jeg refererede at der er rejst en hel del anklager mod dem for forskellige typer af overgreb og krigsforbrydelser. Så igen må jeg konstatere at du tuner maxien, sætter hjelmen forkert på, og derefter forventer du at jeg skal tage med på turen. Not gonna happen. Og så tror jeg lige at jeg tager en passende pause fra kammerateriet hér på kanalen.