Snak

McCann, som har skrevet artiklerne, påstår ikke at ukrainere står bag drabene i Bucha.

Nej, men han insinuerer det nu ret kraftigt. Folk er jo døde, og det kan jo i hvert fald ikke have været russerne, der gjorde det. Måden han kommer frem til de konklusioner er lidt suspekt og hans virkemidler, dem er jeg heller ikke super glad for.

Dét, vi imidlertid er nede med er at hele Vestens politiske elite allerede har kendt russerne skyldige via folkedomstolsmekanik og ukrainske påstande. De kan ikke gå tilbage fra denne position nu, selvom det viser sig at russerne ikke har begået nogen massakre.

Selvfølgelig. Men det er jo forventeligt. Vi er midt i en krig. Tilsvarende er det også forventeligt, at russerne afviser, at det var dem. At finde ud af, hvad der faktisk skete i de her situationer, er en lang proces. Rigtigt meget finder sted i en krig, som vi almindelige folk i offentligheden aldrig hører om.

Azov er i øvrigt heller ikke blevet beskyldt for nogen massakre, mig bekendt

Njah, det synes jeg nu nok, at han får formået.

"Russian forces had left Bucha three days before this very public massacre was discovered, strongly suggesting the murders were committed sometime in the afternoon of 2 April — when the National Police and the Azov battalion were conducting their sweep for saboteurs and accomplices. One does not have to be Hercule Poirot to see that these units have both motive and opportunity. They were in the town conducting a sweep for traitors in what looks to be a reprisal mission at a time when the civilian population had been informed by the national news media and the city council to stay off the streets. This leaves us with one suspect."

"It would certainly look to be the case that the Police and the Azov battalion were working off of a list of names"

Så igen må jeg konstatere at du tuner maxien, sætter hjelmen forkert på

Mere af dine sædvanlige sløje fornærmelser. Men jeg er blevet kaldt værre af bedre. Smiley.

"1) Kuppet i Kiev i februar 2014 initierede ulyksalighederne og eskalerede en katastrofal udvikling, mens Vestens magthavere i det store og hele fulgte EU´s monetære interesser og via NATO amerikansk udenrigs- og krigspolitik.
2) Idag står vi/Europa med udsigt til i stedet at importere dyr amerikansk (og anden) fossil energi fra bl.a. frackingindustrien, mens vi opruster i en vanvittig volumen, som over tid vil militarisere Europa og med et NATO i vækst vil øge konfrontationskursen overfor Kina og Rusland m.fl.

I øvrigt enig i at processen på Krim var kontroversiel og hvilede på et vakkelvornt juridisk grundlag, ligesom russerne krænkede international ret ved at tage militær og økonomisk/politisk del i borgerkrigen siden 2014, ligesom amerikanerne krænkede international ret ved at tage del i kuppet i Kiev og siden støtte kupregeringen frem til d.d., ligesom russerne krænkede international ret ved at manipulere, intrigere, true og bestikke sig rundt i det ukrainske magtlandskab siden Budapest-erklæringen, ligesom amerikanerne krænkede international ret ved at anvende såkaldt serbiske metoder i Ukraine i samme epoke, og før da kunne vi bebrejde Jeltsin for dennes korruption, uansvarlighed og statskup m.m. Vi kan køre hele skabet op med krænkelser af international ret fra alle større staters side, hvis vi vil - og det problematiske er jo bl.a. at amerikanerne og tyrkerne (begge NATO-stater) ikke holdes ansvarlige for deres aktuelle, åbenlyse ulovligheder i bl.a. Syrien, ligesom bl.a. Israel og Saudi-Arabien undslipper reaktioner af betydning fra Vesten, mens Rusland denondeforsynemig skal undgælde for alt hvad der kan hældes på kedlerne, mens Ukraine smadres og landets magthavere gives carte blanche til hvadsomhelst; om det så skal koste os klimakrisekasketten, Coronaberedskaberne, Kandinskyj, Kjoler og samtlige kongens lysekroner.

Som ofte nævnt har jeg protesteret mod Ruslands angreb på Ukraine (der af flere med rette beskrives som optrapning af en borgerkrig, Rusland allerede var part i) - og jeg protesterer fortsat mod det. Men jeg protesterer også mod Vestens mildt sagt umodne og meget lidt selvkritiske reaktion på en krigsudvikling, som oplyste demokratier i Vesten slet ikke burde være overraskede over. Men måske demonstrerer den udbredte overraskelse over Ruslands angreb/optrapning at det kniber alvorligt med oplysningen som sådan i Vesten, ligesom formentligt ret mange andre steder."

Er pointen med det her indlæg blot at konstaterer at der laves fejl og uhyrligheder på begge sider, uden på nogen måde at sætte det i relief eller kontekst ?

i så fald hvorfor så meget fokus på kuppet startede det hele?
og endnu mere hvorfor er Invasionen af Krim, som er en invasion af en suverænt land den del der bliver spillet ned og kun kaldt kontroversielt?

Jeg er enig i en del af dine pointer om hvordan stormagter agerer.
Har du en holdning til hvordan kuppet vesten tidligere fejl, Rusland tidligere invasioner osv skal påvirke Vestens svar på Ruslands invasion? Er det en fejl vi sender våben til Ukraine? Er det en fejl vi laver sanktioner?

Skal ikke læses som kritik du har ikke en holdning haha, men et realt spørgsmål.

MUSSEN, jeg vender tilbage til dine spørgsmål imorgen - men umiddelbart kan jeg på spørgsmålet om sanktioner/våbenleverancer henvise til bl.a. Jeffrey Sachs´ synspunkter som rimeligt relevante. Du vil forholdsvist nemt kunne finde interviews/artikler med ham på diverse medieplatforme, hvor han ytrer sig. Ellers finder jeg et passende til dig senere.

VG

Denne ´indblanding´ er sket på foranledning af Rusland - ja faktisk Putin selv - der ad flere omgang inisterede på, at de internationale, neutrale parter var del af en aftale - og var med på sidelinjen ved både overgivelse og evakueringer.

Har du en kilde på at det ikke var på foranledning af Ukrainerne, FN, røde kors osv., men ligefrem på foranledning af Putin?

Jeg er med på, at han flere gange har bedt dem om at overgive sig, så han kunne fejre det den 9. maj, men det er ikke det samme, som en aftale om evakuering. Jeg er også med på at der er virkelig dårlig disciplin blandt de russiske soldater og der har været en ekstrem mediebevågenhed på netop de der opholdte sig på(i/under) azov-stålværket, så han den vej rundt naturligvis er blevet presset til at det skulle ske under bevågenhed, da det på tidspunktet hvor det skete, var i Putins egen interesse. Så han ikke stod med flere Bucha-lignende nyheder i hænderne overfor de "allierede" han har tilbage. Det er dog ikke det samme som at det her er sket på Putins foranledning, snarere acceptere/medgive/gå med til, hvilket er grunden til at jeg gerne vil have en kilde.

Slaget om Azov-stålværket handlede den seneste tid kun om datoen 9. maj. Det så man både på slagmarken, -> russerne omdirigerede store dele af deres tropper dernede, og på den politiske scene, -> seriøse samtaler igangsat om hvordan de tilbageblivende soldater skulle håndteres. Efter 9. maj var der altså store ændringer på begge fronter.

Black, McCann anfører, at for så vidt at nogle (han er naturligvis opmærksom på at en flerhed af ligene er lokaliseret i massegrave) af ofrene for drab/henrettelser pludselig blev voldsomt synlige d. 2. april, hvilket der er flere indikatorer på (hverken borgmesteren, indbyggere i Bucha eller tilstedeværende fotografer/journalister i byen havde den 1. april rapporteret om gader med mange lig i), så er Azov/SAFARI eneste mistænkte - og dette er en kraftig insinuation, enig. Men du ignorerer at han flere gange anfører at russerne kan have foretaget massakrer/henrettelser og dermed krigsforbrydelser, i Bucha - og at sagen skal undersøges af uvildige parter. Din fremstilling implicerer uden videre at han fuldstændigt frikender russiske soldaters mulige ansvar for krigsforbrydelser i Bucha, hvilket altså ikke lige er tilfældet - mens du mener at det blot skal accepteres at vestlige elitepolitikere, med krigstilstande som begrundelse, kan annullere principper om en fair og neutral undersøgelse af sådanne anklager, før man farer til konklusioner og reagerer på dem. Jeg er helt kompromisløst overbevist om at vi, især vore politikere, er forpligtet til at fare med lempe og tage ansvar for at ingen dømmes uden fair rettergang, specielt i så alvorlige anliggender.

Du skrev længere tilbage at det da er mærkeligt at beboerne i Bucha ikke rapporterede om evt. Azov-henrettelser - men som McCann dokumenterer blev de opfordret til at opholde sig inden døre mens oprydningsindsatsen, som indebar sweeping for kollaboratører m.m., fandt sted. Man kunne også pragmatisk spørge sig selv om, hvor motiverede evt. vidner til henrettelser foretaget af oprydningstemaet, ville være for at gå offentligt frem, thi det ville næppe være populært at stikke egne styrker, når man just er blevet befriet af dem. Omvendt har der jo, såfremt at russerne i ugevis foretog adskillige offentlige voldtægter af både kvinder og børn, henrettede adskillige ukrainere for øjnene af deres pårørende, oprettede standpladser til gruppehenrettelser osv. - som det er rapporteret fra bl.a. de ukrainske myndigheders side - været rig mulighed for at vidner til disse omfattende forbrydelser har kunnet rapportere om sådanne væsentlige, gruopvækkende hændelser på f.eks. internetportaler, som det er sket i langt de fleste russisk besatte områder i Ukraine, når kritiske hændelser m.m. er indtruffet. Og der har ikke manglet offentligt tilgængelig kommunikation (internetchat, blogindlæg o.a.) fra Bucha-borgere i perioden, hvilket McCaan også hæfter sig ved: "The first anyone anywhere hears about this disgraceful and very public crime is when it hits the papers. In Mariupol, a city entirely surrounded by Russian forces, residents are using Skype to contact news outlets in Greece. Even within the Russian occupied south and east of the country ordinary citizens are filming what the Russians are doing, and what the Ukrainian forces are doing to the Russians. From a few miles north of Kyiv, however, during a horrific and sustained attack on the civilian population, we have nothing but silence until the press breaks the story. This is strange."

"Bemærk her, at Jeggits tankegang rimeligvis er, at hvis ikke journalisterne så det, så var det der sikkert ikke", skriver du også. Men McCann (Jeggit!?) henviser ikke blot til journalisters manglende meldinger; som det direkte fremgår af citatet ovenfor studser han over at heller ingen civile, eller den hjemkomne borgmester med befrielseserklæringen, ytrer noget som helst til offentligheden før nyheden mere end et døgn senere rammer aviserne.

Slutteligt; du undrer dig over hvad ukrainske myndigheder/militærfolk ville opnå med en eksplosiv pyntning og hyping af nogle i forvejen tragiske omstændigheder i Bucha - men McCann skriver direkte om eventuelle motiver herfor i artiklerne.

wanks, jeg tror ikke det er mine indlæg du henviser til, selvom du nævner mig. Jeg stoppede for længe siden med at læse dit langhårede, indholdsløse, stærkt insinuerende ævl, så hvis du gad undlade at "tagge" mig, tak.

Jeg beklager dybt, Xeno.

Har du en kilde på at det ikke var på foranledning af Ukrainerne, FN, røde kors osv., men ligefrem på foranledning af Putin?

Pga. den massive nyhedsstrøm, der er omkring krigen - har jeg svært ved at finde de helt konkret kilder lige nu. Men sender gerne, hvis jeg falder over det.

De ultimatums Ruslands har givet Azovstals forsvare om at overgive sig - har været formuleret i tæt samarbejde med Intertional Røde Kors og FN - netop for, at Azov-krigerne turde overgive sig. Og pga. verdens bevågenhed, som du skriver. Og på grund af det enorme backlash fra Butja.

Dét du skal forstå er - at Rusland jo IKKE er forpligtet til at samarbejde med hverken FN og nødhjælpsorganitioner om evakuering og overgivelse. Rusland har i mange andre sammenhænge jo alligevel ikke fulgt krigens spilleregler.

Men - spøjst nok - virker det til, at Rusland er oprigtige, når det kommer til at føre dialogen med FN, Røde Kors osv. Leder af International Røde Kors, Peter Maurer samt en række andre leder af nødhjælpsorganistioner - toppet med FNs generalsekrektær António Guterres er alle troppet i Moskva i foråret - for at snakke evakuering af civile, især i Mariupol.

Disse mennsker møder ikke bare op på den Røde Plads uden forudgående dialog og drøftelser med den poltiske ledelse i Rusland. Og dette var også i gang inden Butja.

(Og ja, de gode politiske intentioner går tabt på slagmarken - af tropper og kommandoveje, der ikke følger den politiske linje)

Faktisk er det Ukraine, der har lagt sig ud med Internationale Røde Kors, fordi de netop har arbejdet så tæt sammen med Rusland - og ønskede at oprette en station i Rostov for kunne rykke ud nær grænsen og udføre nødhjælpsarbejde - hvilket ikke faldt i god jord hos den ukrainske ledelse:

https://www.france24.com/en/live-news/20220421-red-cross-denies-kyiv-s-accusation-of-working-in-concert-with-moscow

https://www.thenewhumanitarian.org/news-feature/2022/05/03/the-icrc-and-the-pitfalls-of-neutrality-in-ukraine

https://www.bbc.com/news/world-europe-60921567

Slaget om Azov-stålværket handlede den seneste tid kun om datoen 9. maj.

Men Mariupol og Azovstal faldt efter den 9. maj. Rusland erklærede jo bare en sejr, selv om byen ikke var indtaget endnu. Men jo, kampen blev intensiveret frem til 9. maj.

Så altså ikke på foranledning af Putin, men snarere at han gik med til det, nok mest grundet risikoen for endnu en syg blamage a la Butcha, der ville koste ham yderligere, rent politisk.

Man kan sagtens kritisere røde kors for en ting og ønske samarbejde om en anden, men også interessant at du ønsker at blande tingene sammen, da de intet har med hinanden at gøre.
Virker mest som om du prøver at antyde at Ukraine generelt har et problem med røde kors, hvilket jeg ikke har hørt om, de er så vidt det vides ganske aktive i Ukraine, med Ukraines velvilje, men ellers godt forsøgt.

Som du selv skriver så er Rusland ikke forpligtet til at samarbejde, så ja, han er sgu nok blevet presset til det. Da det ikke lykkedes ham med vold og magt at fjerne de sidste Ukrainere fra Mariupol, så blødte han en del op(efter 9. maj). Det vidner dog i det mindste om at han tænker rationelt. Kynisk, bevares, men rationelt, og at han er kommet under et ret stort pres på hjemmefronten.

Dertil, så ville det ikke undre mig, hvis Putin, inde i sit stille sind, beundrer soldaterne fra Azov-stålværket og deres vilje. De får dog næppe en behandling der er en helt værdig. Nå, det var mere en personlig tanke/spekulation.

Men så fik vi da ryddet lidt op i dit tidligere indlæg om at det simpelthen skulle være sket på foranledning af Putin. :)

Med hensyn til Bucha har Amnesty International allerede offentliggjort en rapport baseret på omfattende vidneudsagn og fysiske beviser på stedet.

Rapporten konkluderer, at der er blev begået krigsforbrydelser af russiske soldater, herunder henrettelser, tortur og voldtægt.

Konkret dokumenteres 22 drab, som må betegnes som krigsforbrydelser, hvoraf de fleste har været henrettelser.

Den fysiske bevisførelse inkuderer blandt andet, at en del af henrettelserne er sket med våben og ammunition, som kun bruges af russiske soldater.

Amnesty mener også, de har været i stand til at identificere nogle af russiske militære enheder, som står bag forbrydelserne

Rapporten kan man læse her

https://www.amnesty.org/en/documents/eur50/5561/2022/en/