Snak

Så altså ikke på foranledning af Putin, men snarere at han gik med til det, nok mest grundet risikoen for endnu en syg blamage a la Butcha, der ville koste ham yderligere, rent politisk.

DR bragte også en artikel, hvor Putin sagde, at evt. overgivelse af Azov ville/skulle ske i samarbejde med neutrale aktører. Start april´ish.

Du må jo motivforske lige så meget vil - det ændrer ikke på, at Rusland har haft et tæt samarbejde med nødhjælpsorganisationer og FN om evakuering af civile samt overgivelse af fjender.

Og dette var i gang fra starten af belejringen af Maruipol og inden Butja. Ift. Butja var noget af det første Rusland jo gjorde, at kræve uafhængige undersøgelser i FN´s relevante organ.

Virker mest som om du prøver at antyde at Ukraine generelt har et problem med røde kors,

Det er ikke noget, jeg antyder. Der er noget, der udtales direkte. Se de links, jeg delte.

Nå, det var mere en personlig tanke/spekulation.

95 % af dit indlæg er jo spekulation, hvor du prøver at gætte dig frem til, hvad der mon har motiveret Putin til at gøre X og Y. Og sjusse dig frem til, hvad der sker i hans hoved.

VG: Det er sgu en lidt vinklet udlægning. Når Rusland gang på gang skider på korridorer til civile eller laver dem så ukrainere kun kan flygte ind i Rusland, så er det fordi militæret på jorden ikke lige udfører det som Putin ellers beder om, det fromme lam.

Putin har selvfølgelig en interesse i at Rusland opfattes som nogen der samarbejder med røde kors og ikke begår krigsforbrydelser osv. News flash: Det betyder ikke at det så er det Rusland oprigtigt arbejder for. Den russiske hær er noget af det mest topstyrede og der har været utallige eksempler på at man er komplet ligeglad med røde kors og andre ligegyldige detaljer. Men drik da lifligt af propagandaen.

VG

Sjovt som du nævner motivforskning, i betragtning af de ting du skriver.

Putin har ifølge dit skriv opført sig som en sand humanist, han er endda gået forrest må man forstå.

Jeg har læst dine links, men det er jo ikke første gang du linker noget, som ikke siger det du hævder de gør. De skriver om misinformation og især vrede omkring røde korts arbejde i rusland, hvilket ikke har noget at gøre med det du skrev. Nemlig et generelt problem mellem Ukraine og røde kors, i dit forsøg på at beskrive Ukraine som ikke ønskende samarbejde med røde kors, hvorimod Putin nærmest er ellevild med røde kors og skulle have gået forrest, hvilket jeg også påpegede sidste gang.
At du så går all in på at motivforske at Ukraine ikke skulle ønske røde kors´ tilstedeværelse under evakueringer og andet generelt, er så vildt nok.

95 % af dit indlæg er jo spekulation, hvor du prøver at gætte dig frem til, hvad der mon har motiveret Putin til at gøre X og Y. Og sjusse dig frem til, hvad der sker i hans hoved.

Nej, jeg forholder mig til hvad der sker, men hvis jeg spekulerer et sted i mit skriv, som med soldaterne i azov-stålværket, så nævner jeg det. Det har du selvfølgelig ikke behov for, da du jo lader til rent faktisk vide hvad der foregår i Putins hoved og på hans skrivebord.

Ift. Butja var noget af det første Rusland jo gjorde, at kræve uafhængige undersøgelser i FN´s relevante organ.

Mener du det her?
https://www.reuters.com/world/europe/russia-asks-un-security-council-discuss-bucha-provocation-2022-04-03/

og deres generelle forsøg på obstruktion i FN?


Du prøver i hvert fald at opstille et ret fantasifuldt narrativ og kræver at dets "sandhed" bliver anerkendt. Linket til videoen, fra det sidste YT hul du fald i og taler ud fra, kommer sikkert snart.

@pinkfloydhomer

"Og du har stadig ikke forklaret hvorfor noget af dit vrøvl er vigtigt. Er der så meget nazisme i Ukraine at Putin har en pointe? Er det din usagte pointe? Er der så meget nazisme i Ukraine at vi derfor ikke skal hjælpe dem? Hvad er pointen med dit revisionistiske vrøvl?"

Ja, jeg undrer mig også over agendaen. Det er Rusland der har invaderet Ukraine. Det er dem, der har startet krigen, og det er dem der kan stoppe den i dag.

Og så alt det konstante røgslør omkring Butcha, selvom det for længst er bevist via sattelitbilleder at ligene i gaderne lå der mens de russiske tropper havde kontrollen. Der var heller ikke 3 dage før ´offentligheden´ fik besked. Der var videomateriale fra både soldater og CCTV fra dag et. Bare fordi man ikke selv ser det, betyder det ikke, at det ikke er foregået.

Derudover er der masser af videomateriale der viser russiske soldater myrde folk. Men det er klart, at hvis man orienterer sig hos kilder der har en meget tydelig anti-vestlig og pro-russisk agenda, så ser man ikke den slags beviser:

Butcha:
https://streamable.com/mj6g4z
https://www.youtube.com/watch?v=50sQd5duZ48

Og det her er det rensede materiale, da vi er på et fodboldsite. Der er masser af skrappe sager fra Butcha, med bunker af for eksempel myrdede børn. Den slags ting bliver bare ikke vist i medierne, og jeg ved egentlig ikke hvorfor. Hvis det blev vist, kunne vi måske slippe for det her russiske røgslør der konstant skal tåge begivenhederne til.

Jeg har derudover tidligere linket til videoer af russiske enheder der beskyder store boligområder med klyngeminer og klyngebomber. En klar krigsforbrydelse. Masser af videoer af russiske kampvogne og selvkørende artilleri der smadrer løs på boligblokke.

I øvrigt er den video hvor ukrainske soldater angiveligt skyder russiske POWs i knæene totalt debunket, da videoen hvor de RUSSISKE soldater og kameramand optager stuntet er kommet frem. Hvorfor Tom føler det nødvendigt igen og igen at gentage elendigt produceret propaganda fra Kreml må stå hen i det uvisse, med mindre han selv selvfølgelig selv gider svare.

Så, gad vide hvad agendaen egentlig er med de konstante forsøg på at sløre og dreje forløbet af begivenhederne og de utallige russiske krigsforbrydelser..?

Wanks

Jeg fandt denne fra Jeffrey Sachs

https://www.project-syndicate.org/commentary/only-negotiation-can-end-ukraine-war-of-attrition-by-jeffrey-d-sachs-2022-05?barrier=accesspaylog

Han hovedpointe er at Ukraine bør presse på for at få den aftale (der angiveligt var tæt på i marts ) så hurtigt som muligt.

Dvs Russisk tilbagetrækning og Ukraine som neutralt land, det står dog ikke klart hvad der vil ske med Donbass og Krim.

Han er argumenterer meget imod ideen om at nedbryde Rusland militært og økonomisk som den amerikanske udenrigsminister satte som mål, (enig i det er et fejlagtigt mål)
Yderligere advarer han om de økonomiske konsvekenser for Europa af at hoppe væk fra russisk olie og gas (igen enig i boykot vil være en fejl)

Der mangler dog den del hvor han anderkender at Ukraine kun har en forhandlingsposition fordi der sendes våben fra vesten, at vestens våben har stoppet den russiske hær hvilket betyder at flere ukrainer nu kan vende tilbage, og at Ukraine grundet den forbedret militære situation naturligt nok vil have større krav end i marts.

Jeg mener den militære støtte især efter 24/2 har været korrekt det har begrænset flygtningstrømmen til gavn for EU og har Ukraine kæmper ikke en lang tabende krig men faktisk en krig der kan vindes. Mod fokus på ukrainske mål (så ikke skade på Rusland) bør støtte forsætte.

"Er pointen med det her indlæg blot at konstaterer at der laves fejl og uhyrligheder på begge sider, uden på nogen måde at sætte det i relief eller kontekst ?"

MUSSEN, konteksten er bl.a. krigen, krigsudviklingen og de politisk/økonomiske virkeligheder som omgærder denne - og her kan der være mange forskellige opfattelser af hvad der gælder/har betydning. Når jeg, stillet overfor en påstand om at russernes annektering af Krim er årsagen til højreekstremismens og ultranationalismens fremvækst i Ukraine, anfører at kuppet i februar 2014 var katalysator for en konfliktudvikling i Ukraine, som betød at landet efterfølgende blev splittet i for/mod kupregeringen, øst/vest, ukrainsk/russisk - herunder at oprørske borgere blev mødt af kupregeringens afvisning af forhandlinger/dialog og voldsomme nedkæmpelse af folkelige kræfter - så er det for at supplere historieskrivningen med fakta. Det hævdes vedvarende af flere at al modstand mod kuppet var orkestreret og ledet af russerne, men dette er ganske enkelt ukorrekt og veldokumenteret af mange, herunder vestligt anerkendte iagttagere/medier osv.

Kuppet i februar 2014 betød at retstilstanden i Ukraine blev brudt, og selvom Vesten anerkendte kupregeringen omgående, insisterede både russisk etniske borgere og Rusland på at landet befandt sig i en undtagelsestilstand, og da kupregeringen afviste at respektere Krims befolknings protester og samtidig tilkendegav at man ville have flådebasen i Sevastopol, besluttede Rusland at aktivere de soldater man i forvejen havde på Krim i tilknytning til flådebasen og hjælpe befolkningen med at tage magten. Der var altså på befolkningsniveau en kontrarevolution - og på statsniveau en intervention fra russisk side, som også forebyggede en krigsudvikling a la dét som siden fulgte med kupregeringens militære overfald på befolkningsgrupperne i bl.a. Mariupol, Slavyansk, Kramatorsk, Lugansk og Donetsk, som alle var tydeligt modstandere af kupregeringens tilkomst og hensigter.

Jeg mener, som mange gange nævnt, ikke at den russiske intervention i Ukraine var lovlig, men det samme kan man sige om regeringstransformationen i Kiev. Dermed kan man sige at i den realpolitiske verden var det helt efter bogen at Rusland måtte reagere på udviklingen, specielt fordi Vesten tydeligt viste nul interesse i at sikre demokratiske tilstande og retssikkerheden opretholdt i Ukraine (ellers havde man jo forholdt sig helt anderledes til kuppet og dets konsekvenser).

"Jeg er enig i en del af dine pointer om hvordan stormagter agerer.
Har du en holdning til hvordan kuppet vesten tidligere fejl, Rusland tidligere invasioner osv skal påvirke Vestens svar på Ruslands invasion? Er det en fejl vi sender våben til Ukraine? Er det en fejl vi laver sanktioner?"

Ideelt set burde Vesten erkende sit store medansvar for udviklingen i Ukraine, men dette kommer ikke til at ske. Det næstbedste ville være at visse europæiske lande (Tyskland og Frankrig m.fl.) demonstrerer samme forståelse for ´den anden side´ af konflikten, som det i nogen grad skete med etableringen af Minsk-akkorden, og derigennem udfordrer USA´s kategoriske ensidighed. Burde Vesten støtte Ukraine økonomisk? Ja. Militært? I indeværende situation nej - Vesten burde have reageret med imødekommende forhandlinger overfor Rusland allerede før februar 2022, så krigen kunne være forebygget med nogle få, og ikke helt irrelevante indrømmelser (Krim til Rusland, Donbass i forhandling med Kiev om autonomi/føderale forhold og Ukraine som neutral nation aka Finland-modellen). Jeg er helt med på at man i Vesten taler meget om landes uafhængighed, men i den virkelige verden findes der ikke uafhængighed, kun i relativ forstand. Et land, som befinder sig mellem to (historisk og politisk/økonomisk) konfliktende parter har ikke gode vilkår, og vil notorisk risikere at blive knust, såfremt det vælger side. Derfor er neutralitet fornuftigt i en sådan situation - og personligt er det i øvrigt min overbevisning at vi har brug for langt flere neutrale lande på kloden; i det hele taget er militære alliancer noget skidt. Vi har, som jeg ofte har nævnt, en OSCE/FN-struktur, og et Europaråd, som kan danne ramme for et sikkerhedssamarbejde i hele Europa (inkl. Rusland). Et sikkerhedssamarbejde, som ikke baseres på en partisk, politisk magtbase (EU og/eller NATO), men på et multilateralt samarbejde der kan iagttage og tilgodese diplomatisk proces for og mellem samtlige europæiske lande.

For så vidt angår nu, altså på dette punkt i den fremskredne krigsudvikling, mener jeg at vi skal insistere på forhandling med Rusland (og herunder give dem et tilbud de ikke kan sige nej til - og som modkrav få garantier, aftaler om forhandling af en fremtidig europæisk sikkerhedsstruktur o.a.) USA/vestlige magter skal vise Rusland at det er vigtigere at få standset krigshandlingerne end at kæmpe for retfærdighedsprincipper, som de amerikanske/vestlige magter, ligesom Rusland, ikke rigtigt kan walke alligevel. Og angående Ukraine, så anser jeg ikke landets ledelse for at være mere troværdig end Ruslands - og jeg kunne godt give dig en lang liste over forbrydelser, korruption, svigt og løgne, som Zelinsky og den nuværende regering har på samvittigheden, og som betyder at jeg anser den nuværende regering for at være ca. lige så utilregnelig og upålidelig som den foregående (Poroschenko-arrangementet).

Min holdning (faktisk finder jeg ikke holdninger særligt vigtige; viden/udsyn, nysgerrighed og differentieret perspektivering er noget vigtigere for vore demokratiske samtaler) er således at fred er det absolut vigtigste lige nu. Våbenhvile og derpå forhandlinger som kan bane vejen for et forandret samarbejde i Europa, herunder en dekobling fra den amerikanske krigspolitik (og her kan vi så atter støde ind i forskellige opfattelser af hvad amerikansk politik handler om, samt hvilke kræfter der driver denne). Vi skal derfor støtte Ukraine i at forhandle nogle for regeringen stygge kompromisser på plads, æde nogle kameler og derpå komme videre med demokratiudvikling. Stolthed og forfængelige idealer er ikke så smart i en situation hvor ens eget land gennem ti år har været kastet ud i en katastrofal krise, som dybest set er stormagtskonflikt mellem Rusland og USA - og hvor Ukraine er blevet en kupramt markeds- og krigsskueplads for korrupte og nondemokratiske magters destruktive ageren.

Det var hvad jeg lige improviseret kan give af svar på dine spørgsmål. Hér er lidt fra Sachs om sanktionspolitikker, som jeg godt kan se en vis fornuft i, omend jeg personligt/principielt er imod økonomisk krigsførelse: https://www.youtube.com/watch?v=G12TI3rSqhE

NB: Tjek udviklingen på slagmarken, som p.t. peger i retning af russisk fremgang og en truende opløsning af visse ukrainske frontafsnit. Ødelæggelserne er enorme, tabstallene voldsomme og udsigten til langvarig krig oplagt. Hvem kommer til at betale for dette? I Vesten forestiller man sig at Rusland/Putin kan komme til at ´betale prisen´, mens det helt ignoreres at vort eget bidrag til dette bliver uhyrligt og muligvis giver afsæt til endnu flere katastrofer.

MUSSEN, overså din foregående kommentar; fint gengivet, og jeg mente nok at din holdning er, som du beskriver den. Min pointe er også at Ukraine står for svagt i forhandlingerne - og at USA/Vesten er dén part, Rusland for alvor skal forhandle med. Hvis Kina, Indien og EU kom med i fælles samtaler om den globale udvikling, ville det være endnu bedre.

Hvad med om man bare støttede Ukraine så længe de var under invasion - så kan Rusland selv bestemme hvor meget de synes de er villige til at tabe på deres tabersag.
Der sker jo det pudseløjerlige at i det øjeblik at Rusland fjerner deres hær fra steder de ikke skal være, så mister de ikke mere materiel og mandskab. Det har også den afledte effekt at det gør Ukraine heller ikke - Rusland har det som de havde før, men bliver nok nødt til at kigge langt efter Happy Meals. Så kan Putin sælge den i Rusland som at han har gjort det for at redde miljøet og derved Jorden, ved at sikre en målrettet udfasning af fossile brændstoffer i resten af Europa

Min holdning (faktisk finder jeg ikke holdninger særligt vigtige; viden/udsyn, nysgerrighed og differentieret perspektivering er noget vigtigere for vore demokratiske samtaler) er således at fred er det absolut vigtigste lige nu.

Kan man give udtryk for et ganske banalt ønske, på en mere kværulerende selvfed måde?

"Hvad med om man bare støttede Ukraine så længe de var under invasion - så kan Rusland selv bestemme hvor meget de synes de er villige til at tabe på deres tabersag."

Forestillingen om egen usårlighed er temmeligt farlig - og burde af udviklingen allerede være afviklet. De kommende mdr. vil, medmindre at et mirakel afvikler/nedtoner krigshandlingerne eller endnu bedre afslutter dem, blive et forceret krisescenario over hele kloden - og taberne bliver især de almindelige befolkninger, særligt udsatte grupper, spredt ud over klodens lande og regioner. Alle har, med næse til næse-indstillingen, en tabersag kommende.