Snak

Jeg har læst dine links, men det er jo ikke første gang du linker noget, som ikke siger det du hævder de gør.

De skriver om misinformation og især vrede omkring røde korts arbejde i rusland, hvilket ikke har noget at gøre med det du skrev.

Så har du ikke læst grundigt nok i de sene timer - hvilket må siges ikke at være første gang.

Prøv nu lidt, Xeno. Hvorfor skulle Ukraine gå ud med offentligt kritik af Internatitional Røde Kors nødhjælpsarbejde i Rusland - og være en historie, som BBC, France 24 Guardian osv. skriver om. Dit svar giver jo ingen mening. Men jeg vil gerne hjælpe.

Ukraines kritik går på

1) At ukrainske civile bliver tvangsdeporteret/bortført til Rusland i de ukrainske områder, hvor Internationl Røde Kors arbejder. IRCRC benægter pure, at de skal have noget som helst med dette at gøre, da det strider mod Geneve konventionen af evakuere på den måde- og Røde Kors er altså sat i verden for bl.a. at håndhæve Geneve konventionen.

2) Ukraine er desuden utrifreds med, at forskellige chefer samt lederen af ICRC har holdt møder med russerne i Moskva.

At du så går all in på at motivforske at Ukraine ikke skulle ønske røde kors´ tilstedeværelse under evakueringer og andet generelt, er så vildt nok.

Jeg ingen steder skrevet, at Ukraine ikke ønsker Røde Kors tilstedeværelse i Ukraine. Det er noget, du tolker/finder på.

Jeg bringer kun Røde Kors og Ukraine op - fordi du i naivitet og ramme alvor troede, at Ukraine var gået forrest ift. at få en aftale med neutrale aktører om overgivelse (og evakuering) i Mariupol.

Ukraine ønskede ingen aftaler om dette, da dei kke stoler på russerne over en dørtærksel - og ikke stoler på, at russerne i givet fald vil overholde en aftale. Derfor blev ordret helt til den bitre ende, at soldaterne ikke skulle overgive sig.

Pinky,

"Du synes at være meget optaget af legitimitet for legitimitetens skyld"

Noget kæk kommentar fra en der bogholderagtigt bekæmper freden, fordi der er sket en invasion af områder der tiggede og bad om invasion.

Vi er på side 666 af debatten, så jeg vil ignorere ovenstående vrøvl og tilskrive det djævlen.

Noget kæk kommentar fra en der bogholderagtigt bekæmper freden, fordi der er sket en invasion af områder der tiggede og bad om invasion.

:) Ingen formår vist kunsten, at bringe så meget selvmodsigelse ned på kun to linier.

Wanks (10.22) Det var ikke min mening at latterliggøre dig. Jeg beklager hvis det blev opfattet sådan, og notere mig at der med den flommede retorik, følger et ømskindet gemyt.
Det var blot et forsøg på at tydeliggøre hvad du mente, da du påstod Rusland ikke har haft andre muligheder. Vesten destruerede alle andre muligheder, skrev du. Det erklærede jeg mig uenig i, og jeg prøvede blot at få et lidt kortere svar fra dig, end henvisninger til timevis af forskellige aktører. Men lad nu det fare, jeg har forstået, du udelukkende fokuserer på 2014 nu.
Hvis du ser det som et forsøg på at latterliggøre dig, så fred være med det. Det klare du så fint selv i mine øjne, hvilket sikkert er en af grundene til jeg ikke føler behov for at blande mig oftere.
F.eks. mener jeg ikke det var nødvendigt at bevæbne oprørene, og slet ikke udstyre dem med våben der kan skyde civile fly ned i 10 km højde. Det var det mit efterfølgende spørgsmål omhandlede, som du så behændigt undgår at besvare.

"hvad er i Ukraines favør? Jeg kan ikke helt forstå optimismen på slagmarken (hvilke kilder betjener du dig af?), selvom russernes situation er meget presset - for det er Ukraines bestemt også. Og hvis Rusland presses yderligere, er der risiko for at meget omfattende ødelæggelser og gigantiske civile tab bliver resultatet. Hvad står Ukraine så tilbage med, selv med et russisk nederlag (som det vil tage mange mdr/år at udvirke, givet Ruslands mobiliseringsmuligheder)?! Hvad har vi lært af foregående, langvarige krige? Økonomisk støtte til Ukraine skal for mig at se ske i sammenhæng med en intensiv og determineret forhandlingsindsats, altså oplæg og invitationer til Rusland, som kan give et realistisk format for fremtidig fred. Jeg har desværre ikke meget mere tid for nu, men vender tilbage senere, hvis det er aktuelt."

Den militære udvikling er i Ukraine favør, mere præcist de står stærkere nu end for 1 måned side og stærkere endnu end for 2 måneder siden.
Det kan tydeligst ses ved at Ukraine har taget mere land tilbage end Rusland er erobret og at Rusland bl.a. opgav Kiev og nu er trængt væk fra Kharkiv, de har ikke styrkerne til holde alle frontafsnit åbne, de lukkes altså med Ukrainske sejre.

En udvikling der meget vel kan fortsætte. Af følgende grunde:

Ukraines fuld mobilisering vs Ruslands special operation. Ukraine kan trækker på reserven, men Rusland har sværere ved at erstatte tab, så længe de ikke mobiliserer.

Ukraine modtager nyere NATO våben i nogle kategorier (ikke kampfly og skibe eksempelvis). Det betyder to ting

Et deres våben (eksempelvis arteleri) kommer op på russisk niveau eller højere niveau end russernes.

To NATOs lagre er dybere end Ruslands så selv hvis når de østeuropæiske lagre af ældre våben er brugt (til præcist hvad de var lavet til russisk aggression), så kan NATO sende nyere våben som de dels har mange flere af og dels nemt kan producerer flere af end Rusland.

Nu kan det være du ikke er enig i vurderingen, mens hvis vi lad som om den er rigtigt ukrainerne står bedre og bedre fremover, så giver det vel ikke meget mening at forhandle dårligere kår end før krigen?

Sidste ting du overså nok dette :

Jeg forstår ikke helt holdningen om at give Ukraine økonomisk men ikke militær støtte, for mig at se er det enten eller. Hvis vi ikke giver militær støtte taber Ukraine krigen til Rusland. Yderligere så vil Ukraine vel bruge den økonomiske støtte til at købe våben, det er vel det mest presserende under en krig. Så hvorfor støtte Ukraine økonomisk men ikke militært i denne situation?

Prøv nu lidt VG...

Hvorfor skulle Ukraine gå ud med offentligt kritik af Internatitional Røde Kors nødhjælpsarbejde i Rusland - og være en historie

og så svarer du sgu selv på det efterfølgende...

1) At ukrainske civile bliver tvangsdeporteret/bortført til Rusland i de ukrainske områder, hvor Internationl Røde Kors arbejder. IRCRC benægter pure, at de skal have noget som helst med dette at gøre, da det strider mod Geneve konventionen af evakuere på den måde- og Røde Kors er altså sat i verden for bl.a. at håndhæve Geneve konventionen.

2) Ukraine er desuden utrifreds med, at forskellige chefer samt lederen af ICRC har holdt møder med russerne i Moskva.

Det hænger nok sammen med at du har svært at holde styr på alt dit vrøvl.

Men, igen, det er ikke ensbetydende med at Ukraine har et generelt problem med røde kors og deres arbejde i Ukraine og i andre situationer.

At du så har valgt ikke at læse artiklen igennem, hvor de beskriver at der var et oppustet SoMe billede vedr. graden af "vreden" over røde kors arbejde i rusland, hvor de også gennemgår de misinformationskampe der er de to lande imellem vedr. den og andre historie, er kun underholdende, især da det er fra dine egne link og du hævder andre ikke har læst det igennem, når fejlen ligger hos dig selv. Det er tredje gang i denne samtale at du får sagt noget hvor pilen peger på dig selv, men det er som sagt ikke første gang at du udstiller dig på den måde.

Ukraine ønskede ingen aftaler om dette, da dei kke stoler på russerne over en dørtærksel - og ikke stoler på, at russerne i givet fald vil overholde en aftale.

Ukrainerne/Zelenskyy var med på, at grupper blandt de soldater der var i Mariupol/azov-stålværket, selv ville blive (offentlig udmelding ca. 28 marts.). De fik dog civile evakueret af nogle omgange. Hovedmålet blev senere at holde ud til efter 9. maj, hvorefter alle parter gik med til en evakuering med den international bevågenhed, som Ukrainerne naturligvis ønskede og fandt direkte nødvendigt, grundet deres landsmænds sikkerhed, at påstå andet er simpelthen noget af det mærkeligste vrøvl, for ikke at nævne at du går så langt som til at hævde at det hele var på Putins foranledning, hvilket jo er tosset.

Hvilken relevans har nødhjælpsarbejde i Rusland, Xeno. Hvorfor snakker du om det?

Men, igen, det er ikke ensbetydende med at Ukraine har et generelt problem med røde kors og deres arbejde i Ukraine og i andre situationer.

Selvfølgelig er det ikke ens betydende med det - det har jeg heller ikke påstået.

Den form for kritik og retorik har Ukraine anvendt som en del af sin kommunikationsstrategi fra start af - med at bl.a. at skælde Vesten ud for de manglende no fly zones, manglende offensive våben dengang osv. Altså at spille på den dårlige samvittighed mv.

Det skal jo tages med et gran salt. Det er jo ikke forbudt at læse tekstmaterialet med en smule udsyn og perspektivering.

Ukrainerne/Zelenskyy var med på, at grupper blandt de soldater der var i Mariupol/azov-stålværket, selv ville blive (offentlig udmelding ca. 28 marts.).

Ja, Azov-styrken modsatte sig Kievs ordrer - som de har gjort adskillige gange fra 2014-2019 og kørt på frihjul. Du kan skrive det ud, ingen grund til at pakke det ind.

De fik dog civile evakueret af nogle omgange. Hovedmålet blev senere at holde ud til efter 9. maj, hvorefter alle parter gik med til en evakuering med den international bevågenhed, som Ukrainerne naturligvis ønskede og fandt direkte nødvendigt, grundet deres landsmænds sikkerhed

...men du skrev, at aftalerne med FN og Internationale Røde Kors var initieret af Ukraine, der var intiativtagerne, men det kan jeg læse, at du ikke har belæg for.

. J a, Azov-styrken modsatte sig Kievs ordrer - som de har gjort adskillige gange fra 2014-2019 og kørt på frihjul. Du kan skrive det ud, ingen grund til at pakke det ind.

Det er ikke korrekt. Styrkerne i Mariupol fik for lidt over en måned siden en tilladelse til at overgive sig, hvis de ønskede det. Der blev ikke givet en ordre om overgivelse. De ukrainske styrker valgte at kæmpe videre. Lige fra start har størstedelen af disse styrker I Mariupol iøvrigt også bestået af ukrainske marineinfanterister.

Militært strategisk har det selvfølgeligt været i Ukraines interesse, at tropperne i Mariupol kæmpede så længe som muligt, for at binde russiske tropper.

En egentlig ordre om overgivelse blev først givet for et par dage siden.

Pinky,

Fint med et noget højere abstraktionsniveau så jeg slipper for urimelige karantæner.

Satan rejected my soul
He knows my kind
He won´t be dragged down
He´s seen my face around
He knows Heaven doesn´t seem to be my home
So I must find
Somewhere else to go
So I must find
Somewhere else to go