Snak

Min pointe er at et diplomatisk tilbud til russerne, de ikke kan sige nej til, ville have kunnet, og kan stadig, standse krigshandlingerne

Tråden bevæger sig lidt for hurtigt til, at jeg kan følge med og stadigvæk finde tiden til at besvare ting ordenligt.

Men det bliver alligevel lige til en strøtanke, eller noget i den dur. Hvad gavn er der af en kortvarig "fred", der i praksis blot gør det stort set umuligt for Ukraine at kæmpe tilbage, næste gang russerne invaderer? Hvad kan plausibelt forhindre russernes næste invasion?

Jeg er rimeligt overbevist om, at russerne i praksis ønsker at sætte sig på nok af sortehavskysten til, at de når som helst kan lave træningsøvelser og "slet-ikke-officielle" unoder, der forhindrer ukrainsk eksport via sø. På den måde bliver det vestligt-orienterede Ukraine kvalt økonomisk og tvunget til at orientere sig i forhold til Rusland.

At russerne så også vil have Donbas er næsten underforstået. Og Donbas bliver russisk, uanset om de lokale ønsker det eller ej. Måske officielt, måske blot uofficielt som Belarus. Derefter kommer der kraftigt beskyttede baser tæt på den nye ukrainske grænse, og så er forsyningslinjerne til næste invasion pludselig ret korte og svære at få has på, alt imens der er permanent udstationering af seriøse styrker, hvilket er en ret konstant trussel. Og selvfølgelig et meget aggressivt anti-luft forsvar, der rækker langt ind i Ukraine.

"Nej, nej, vi truer da slet ikke. Det er kun forsvar. Og øvelser!! Vi beskytter os mod Nato!!" vil linjen fra ruserne selvfølgelig være. Indtil den ikke er det. Og kombineret med mindre territorie at give af, kortere forsyningslinjer at sigte efter, strammere økonomi, og umuligheden i hele tiden at skulle beskytte en gigantisk grænse mod nord, øst, og på sigt også syd, så bliver Ukraine igen tvunget til at orientere sig mere imod Rusland, uanset om de vil det eller ej.

Så at give russerne det her tilbud virker for mig reelt som en ukrainsk kapitulering. Men det kan være, jeg overser noget i det strategiske billede?

Carl Bildts gennemgang af nyere ukrainsk historie, med fokus på Jakunovich, maidan, russisk indblanding, små grønne mænd på Krim osv

https://youtu.be/8_SQuLf74n4

Konteksten for mine indlæg var, at flere brugere var fuldstændige overbeviste om, at russerne ville indlede et vildt gore fest og blodbad mod de ukrainske soldater ved Azostal - hvis de overgav sig.

Ja, gad vide hvad der gav anledning til at de fleste der har holdt øje med krigen frygtede at de soldater ville blive slagtet. Måske Putins erklærede had mod Ukrainere og at de var nazister, hans fokus på azov og at de skulle elimineres, slagtningen i Bucha, det ene angreb på civile efter det andet, kinappede civile, total-ødelæggese af Mariupol osv. osv.

Derfor var der så meget medie bevågenhed omkring de civile og soldaterne i Mariupol, samt et kæmpe pres fra FN og andre intl. orgs. på at evakueringer derfra skulle ske med international bevågenhed med meget klare retningslinjer, også på et ønske fra Ukraine og det blev heldigvis også en god idé at gøre for Putin. Putin og Ukraine gik begge med til den endelige evakuering, efter 9. maj.

Hvor mange af disse var rent faktisk etniske russere, der blev evakueret til Rusland?

Hvad mener du med etniske russere? Ukrainsk russisktalende mindretal? Russere der er blevet flyttet ind i Ukraine af Putin?
Og hvorfor er det i orden at kidnappe folk et andet sted hen end der de bor eller der de selv vil hen, bare fordi de helt eller delvist kan siges at have ligheder med en anden gruppe?
Hvis nogen i de grupper så har været "etniske russere" hvad end du så helt præcist mener med det, så er det ok at kidnappe dem alle sammen simpelthen?

Hvad mener du med etniske russere?

Indbyggere i Ukraine, der rent etnisk er russere. Du ved udemærket godt, hvad det betyder.

Kig på tallene for flygtningestrømmen søde Xeno:

https://www.dr.dk/nyheder/udland/hvad-sker-der-i-krigen-i-ukraine-faa-dagens-overblik-her

Næsten 1 million af Ukraines indbyggere er flygtet ind i Rusland - helv frivilligt. Hvorfor mon det, tror du? Eller tror du mon, at de alle er blevet kidnappet?

En stor del af det russiske mindral i Ukraine er bosat i Donbass regionen samt i nogle regioner i Syden.

Nogle af disse russere er blevet evakueret til...Rusland.

Og så er der også etniske ukrainere [og etniske russere sikkert også], der er blevet evakuret til Rusland - mod deres vilje - hvilket Røde Kors stempler som en krigsforbrydelse. Alternativet havde været, at disse ukrainere havde befundet sig i Mariupol uden mad, medicin, rindende vand og elekctricitet.

Ja, gad vide hvad der gav anledning til at de fleste der har holdt øje med krigen frygtede at de soldater ville blive slagtet. Måske Putins erklærede had mod Ukrainere og at de var nazister, hans fokus på azov og at de skulle elimineres, slagtningen i Bucha, det ene angreb på civile efter det andet, kinappede civile, total-ødelæggese af Mariupol osv. osv.

Men som du kan se, var denne frygt ubegrundet. Og Rusland har hidtil levet op til sine forpligtelser over for disse krigsfanger. Det ville man også vide, hvis man ikke blev stopfodret med den samme ensidige mediedækning.

Men Rusland har fundet en anden måde at få ram på Azovs hårde kerne - ved at stille dem for retssasger og skueprocesser - hvor mange af dem med stor sandsynlighed vil blive dømt for døden eller få livstidsdomme.

De ukrainske marineinfanterister får lov at slippe.

Indbyggere i Ukraine, der rent etnisk er russere. Du ved udemærket godt, hvad det betyder.

Hehe, sjov måde at kringle det på.
Altså, Ukrainere.
Jeg beder dig om at uddybe det, da du kan mene egentlige russere eller du kan mene Ukrainere med mindre eller større grad af russisk ophav/baggrund, men det var altså Ukrainere. Det er lidt svært at gennemskue hvad du prøver at sige, når du er så uærlig omkring det.


Jeg har skam set på tallene for flygtninge strømmene.
6.5 millioner flygtet, under 1 million er endt i rusland, et tal der var meget, meget lavere indtil tvangsflytninger og diverse andre russiske metoder startede.

Ca. 1 million af Ukraines indbyggere er flygtet ind i Rusland - helv frivilligt.

Tjaeh, der går meldinger på at folk er blevet "dirigeret" væk fra flygtningebusserne mod vest Ukraine og EU og hen til russiske busser der i stedet tog dem til rusland og videre til steder som ikke er blevet oplyst, men fundet problematisk af intl. orgs.
Der er også historier om at de har brugt miner til at dirigere de indsatte busser ud på en omvej og ind i Belarus eller Rusland.
Derudover er der en del rapporter på at russerne skyder på civile der flygter vestpå, som også er et forsøg på at presse Ukrainere til rusland, som deres eneste mulighed for at komme væk fra de russiske bombardementer og andre russiske kriminelle handlinger.
Det kan næppe kaldes frivilligt, selvom de bilder dig det ind på en eller anden Youtube kanal.

Men som du kan se, var denne frygt og ubegrundet. Og Rusland har hidtil levet op til sine forpligtelser over for disse krigsfanger. Det ville man også vide, hvis man ikke blev stopfodret med den samme ensidige mediedækning.

Dine ensidige indlæg bliver mere og mere syge.

Men Rusland har fundet en anden måde at få ram på Azov hårde kerne - ved at stille dem for retssasger og skueprocesser - hvor mange af dem med stor sandsynlighed vil blive dømt for døden eller få livstidsdomme.

Ja, så intet at frygte dér, som du jo siger, slet ikke Putins personlige retssytem og skueprocesser, samt Putins lejre, hvilket du i øvrigt glemte at nævne.

Hehe, sjov måde at kringle det på.

Jeg ved ikke, hvor underholdene det er - at du har et så ringe kendksab til demografien og befolkningssamensætningen i Ukraine. Som jeg kan se er en videre snak om emnet helt frugtløs -

6.5 millioner flygtet, under 1 million er endt i rusland, et tal der var meget, meget lavere indtil tvangsflytninger og diverse andre russiske metoder startede.

Bullshit. Har du belæg for det, du fyrer af?

Tallet var højt fra start af. Tror du i ramme alvor, at tallet er eksploderet pga. russiske ´tvangsflytninger´. Ved du overhovedet, hvordan det tal er opgjort (det ved jeg).

Hint: Du ved slet ikke, hvad du skriver om - og er i gang med en god omgang rygsvømning nu.

Jeg vil slet ikke kommentere på dine vilde forklaringer på, hvordan 1 million flygtninge - eller ca. 15 % af flygtningestrømmen - er endt i Rusland. Det er for konspiratorisk og spekulativt.

Du er med på, at der en ikke-uvæsnelig portion af Ukraines befolkning, der er pro-russisk og meget gerne vil flygte til Rusland? Og at de to befolkninger er så tæt bundet sammen - at mange har familie i Rusland og safe haven dér?

Nå - jeg kommer ikke til at svare dig yderligere, da du benytter din sædvanlige gaslightning strategi med at vildlede, misforstå og fordreje emner - når du kommer til kort.

Det ville klæde dig at indrømme, at du rent faktisk ikke ved, hvad du snakker om.

Ja, så intet at frygte dér, som du jo siger, slet ikke Putins personlige retssytem og skueprocesser,

Jeg kommer fra en verden, hvor evt. krigsforbrydelser og krigsforbrydere skal retsforfølges og dømmes. Du er måske ikke enig.

Så gik det da helt galt for dig.

Jeg er helt med på demografien og sammensætningen, men det understøtter ikke det ævl du fyrer af. De er Ukrainere, nogle af dem med mindre eller større grad af russisk ophav. Selvfølgelig stiller jeg spørgsmål til din kringlede måde at omgås med det faktum på, ved at kalde nogle grupper for "indbyggere i Ukraine", som om at de ikke skulle være Ukrainere.

Så FN tallene var og er altså forkerte? Sejt.

Jeg har på intet tidspunkt haft behov for at foretage rygsvømning overfor dit ævl, selvfølgelig ikke, men en sjov opdigtet påstand fra dig, der jo viser at du ikke har det mentalt godt.

Prøver du at bilde folk ind, at der ikke har været rapporter på de ting jeg nævnte, skud mod civile der flygter, brug af miner, tvang af Ukrainere over til Belrarus og rusland, for ikke at tale om tvang over i russike busser til rusland, samt spørgsmålet om hvor disse mennesker efterfølgende er blevet transporteret hen i rusland, at det ikke skulle være en del af undersøgelsen vedr. Putins krigsforbrydelser?
Vildt nok, det kører sgu for dig.

Ja, der var ~2.4 millioner Ukrainere i rusland da krigen startede, der en del ægteskaber og familie relationer mellem russere og ukrainere, men det betyder ikke at de ønsker rusland i Ukraine eller at de ser rusland som nødvendigvis værende mere sikkert/bedre, at de ønsker at være der eller bare har en positiv meningen om rusland generelt. Der er massere af Ukrainere med russiske relationer og/eller en grad af russisk ophav, men det gør dem ikke til russere, at påstå det gør, er jo det glade vanvid.
Og antallet af russere der er flygtet ud af rusland, hvordan hænger det så sammen med din forkvaklede fortælling om, at hvis man er en grad af etnisk russer, så vil man rusland. jøsses, du er langt ude.

Jeg kommer fra en verden, hvor evt. krigsforbrydelser og krigsforbrydere skal retsforfølges og dømmes. Du er måske ikke enig.

Dine sætninger bliver mærkeligere, mere forudindtaget og mere rabiate for hvert indlæg.

Jeg er dog glad for at du er kommet frem til at krigsforbrydelser og krigsforbrydere skal retsforfølges, herunder Putin, trods dit vanvittige forsvar af ham.
At du så prøver at sidestille en rettergang under Putin, med det samme som i en retsstat, er måske lige langt nok ude.

Dine forsøg på angreb, beskriver igen kun dig selv. Du har jo fuldstændig tabt sutten.

Du har sejlet rundt i dit eget vrøvl over flere sider, hvor du konstant har prøvet at omskrive de ting du selv har skrevet, fordi du ikke kan holde styr på dit eget ævl. Så er der sgu ikke meget vægt i at du anklager en for konspirationsteorier og gaslighting.
Håber du får det bedre, for det lader til at være meget, meget mørkt, der hvor du befinder dig nu.

Det egentlige spørgsmål i det I diskuterer er vel frivillighed? Hvor mange er frivilligt taget til Rusland og hvor mange ufrivilligt? Det er ikke så nemt at opgøre herfra, synes jeg.

Jeg tror det er en meget lille del af hvad der er blevet diskuteret, men ja, det er bl.a. min pointe, men nok ligeså meget problemet i at påstå at folk der har en eller anden form for tilknytning til rusland eller nogen i rusland, automatisk vil rusland. fx. de ~300.000 der er flygtet ud af rusland eller hvor mange det er nu.

Rigtig mange Ukrainere er flygtet inden for Ukraines egne grænser. 7,1 millioner ifølge den her artikel fra april.
https://www.iom.int/news/71-million-people-displaced-war-ukraine-iom-survey

Klart, det er langt fra alle russisk-talende i Ukraine der er pro-russere og da slet ikke "etniske" russere, whatever that means. Ikke engang blandt dem der har russisk som modersmål. Zelensky er en af dem, hans modersmål er russisk og har måttet skærpe sit ukrainske og er blevet drillet/kritiseret for sit mangelfulde ukrainske tidligere. Det betyder ikke at han eller hans forældre føler sig mere russiske end ukrainske. Det er bare det sprog der har været dominerende i dele af Ukraine i nyere historie, blandt andet fordi ukrainsk i en periode i Sovjetunionen blev kørt ud på et sidespor af Moskva.