Snak

Tom Wanks

Mercenary, ja - det ville være modsætningsfuldt hvis jeg samtidig forherligede russerne, men det gør jeg ikke ... selvom menigheden herinde kontinuerligt hyler op herom.

Det er skægt, jeg mindes ikke hundredevis af indlæg om højreekstremisme og nazisme i Rusland fra din side?

Du har faktisk, så ved vides, altså problematiseret at et land med flere problemer med højreekstremisme end deres naboer, angriber selvsamme nabo, for at afnazificere det?

Tværtimod har du spillet med på Putin agenda og forsat ud af en tangent omkring Azov og skrevet stolpe op og ned omkring dem. Det er nok bare mig, men du virker lidt farvet.

Bio
Jeg tror såmen nok at der er mange i NATO der både har grund, lyst og kan se en idé i at angribe Rusland. Biden har vel også selv sagt det højt (altså den strategiske interesser i et svækket Rusland).

Dels er Rusland en gammel arvefjende for mange af medlemmerne, derudover udgør de åbenlyst en trussel, i manges øjne, som det ville være dejligt at fjerne, tildels som straf for aktionen i Ukraine og så ville det forskyde magt/magtanvendelse (blød og hård) internationalt lidt til ´vestens´ fordel. Uden a-våben, så er jeg 100% overbevist om NATO var trådt aktivt ind i kampene på Ukrainsk side. Håndhævelse af No fly zone, missilangreb på kritisk militær infrastruktur mm.
Selvfølgelig ikke som erobringskrig (udover Sevastopol).

Og om lidt beviser Wanks nok at polakkerne allerede er indtrådt med hele kampenheder, så det...

Iøvrigt et mærkeligt opslag med endnu en ´angiveligt´ insinuering af urent trav fra Nato. Ligesom den canadiske general forleden. Jeg undrer mig lidt over behovet for at poste disse rygter, som sjovt nok alle virker til at skulle diskreditere NATO eller Ukraine. Angiveligt.

@MikMik, men verden er jo ikke uden A-våben, så pt må man nøjes med at smadre det isenkram de stiller det forkerte sted. Så må vi håbe på at russerne på et tidspunkt kommer til at savne BigMac så meget at de vælter Putin

"At prisen for forebyggelse af en verdenskrig evt. bliver ukrainsk afkald på territorium og neutralitet anser jeg for at være det mindst ringe (bl.a. fordi der ikke rigtigt syner andre alternativer til krig) - men hvis du har andre fredelige/diplomatiske bud, vil jeg da gerne læse om dem"

Hvorfor er det den mindst ringe, hvorfor ikke at Rusland trækker sig fra hele Ukraines territorium

Ukrainerne afviser, ligen sådan som krig går ligenu at afgive territorium så dit forslag er jo ikke mere realistisk end at Rusland trækker sig.

Hvorfor er det den mindst ringe, hvorfor ikke at Rusland trækker sig fra hele Ukraines territorium

Ukrainerne afviser, ligen sådan som krig går ligenu at afgive territorium så dit forslag er jo ikke mere realistisk end at Rusland trækker sig.

Fordi vi ikke kan presse Rusland ret meget yderligere og Rusland kan starte en verdenskrig. Ukraine kan vi omvendt presse ved ikke at give dem våben og evt. genoptage handel med russerne.

Bio, det er lidt mærkeligt, men helt ok at du ikke kan se at andre kan blive involveret i den igangværende krig, eller at Vesten allerede de facto er involveret - og at Rusland anskuer det sådan. Dermed er grundlaget for en eskalerende verdenskrig til stede, og om russerne har ressourcer og stamina til en længerevarende krig afhænger af mangt og meget - men som udgangspunkt har de. Og så er der deres mulighed for at eskalere fra konventionel krigsførsel til kernevåben, og hér bør Avril Haines´, chef for US National Intelligence, nylige advarsel om at nederlag i Ukraine kan konstituere et russisk kernevåbenangreb efter mine begreber tages ret alvorligt.

Black, jeg er uenig i at et kompromis med russerne, som naturligvis skal ledsages af et langtrækkende og gensidigt forpligtende sikkerhedssamarbejde på tværs af hele Europa, vil føre til at de sidenhen vil forsøge nye militære angreb mod europæiske lande, så det bliver lidt svært at diskutere sagen på din præmis (og du har aldrig forklaret mig hvorfor russerne ventede med at realisere deres imperiale planer i Ukraine til 2022, hvor landet var blevet langt stærkere militært rustet end det var i 2014, hvor russerne begrænsede deres militære indgriben til Østukraine). I øvrigt har jeg aldrig skrevet at Zelinsky-regeringen er illegitim; jeg anførte blot at den efter samme logik som Janukovitj-regeringen bl.a. blev dette, kan opfattes som illegitim. Jeg har heller ikke anbefalet at nogen af de ukrainske regeringer siden 2014 skulle væltes med vold, hverken kup-, Poroshenko- eller Zelinsky-regeringen (som jeg i øvrigt støttede i 2019, da hans valggrundlag så fornuftigt ud).

"Hvorfor er det den mindst ringe, hvorfor ikke at Rusland trækker sig fra hele Ukraines territorium"

Fordi MUSSEN, som flere gange (også dig) forklaret, at Rusland skal tvinges til dette militært - og prisen (voldsom og langvarig krig) for dette er i mine øjne alt for høj. Hvilket jeg har argumenteret for overfor dig - mens du glimrede ved at springe mit spørgsmål om hvad vi mon har lært af alle de øvrige krige i vor samtid (som alle er trukket voldsomt ud og har efterladt hele regioner i lidelse og kaos, foruden medført voldsomme forureninger, flygtningestrømme, nye konfliktlinjer o.a.) over.

Apropos forlydender, så lader det til at være undsluppet menigheden(s bias) herinde at jeg også har bragt forlydender som stiller Rusland dårligt og Ukraine positivt.
Og om forlydender er der følgende vigtige ting at iagttage:
1) Forlydendet kan vise sig at være sandt og dermed få betydning for udviklingen.
2) Forlydendet kan få anden part i krigen til at reagere, hvormed det får sekundær betydning.
3) Forlydendet kan illustrere, og til tider deklarere, informationskrigens elementer og samtidig evt. typoligisere hvilke former for informationskrig, parterne fører (hvilket er et over tid foranderligt fænomen).

At bringe et forlydende ind i en debat kan bidrage til afklaring af dette, og jeg kunne forstå ovenstående virak, hvis jeg havde påstået og fasthold påstanden om at polakkerne har tropper inde i Ukraine, men det gjorde jeg ikke.

Black, jeg er uenig i at et kompromis med russerne, som naturligvis skal ledsages af et langtrækkende og gensidigt forpligtende sikkerhedssamarbejde på tværs af hele Europa, vil føre til at de sidenhen vil forsøge nye militære angreb mod europæiske lande

Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at Rusland angriber "Europa". Der er i min optik 0% chance for, at Putins Rusland angriber Nato. Manden er en små-paranoid psykopat, men så vidt vides er han ikke fuldstændigt irrationel.

Men hvis du svækker Ukraine nok, kan de så stå imod fremtidig aggression fra russerne? Og hvis de ved, at det er fuldstændigt håbløst, mon så ikke de på sigt retter ind?

Dertil er dit "langtrækkende og gensidigt forpligtende sikkerhedssamarbejde" noget spekulativt og ikke super veldefineret. Enten er Ukraine neutral og så står de alene næste gang russerne ønsker at skubbe grænserne, eller også er europæiske lande forpligtet via traktat til at deltage i deres forsvar, og så er Ukraine ikke neutralt. Enten eller.

du har aldrig forklaret mig hvorfor russerne ventede med at realisere deres imperiale planer i Ukraine i 2022, hvor landet er langt stærkere militært rustet end det var i 2014, hvor russerne begrænsede deres militære indgriben til Østukraine

Hvilken forfatning var Rusland i, dengang i 2014? Var man klar til en fuld invasion af Ukraine? Var man klar til det vestlige modpres? Men en hurtig sniger i Krim og så ellers en proxy-krig, hvor man selvfølgelig benægtede alle de upassende ting, og hvor forsyningslinjerne er dejligt korte, det kunne trods alt gennemføres. Også uden at man kom på tværs af Vesten.

I øvrigt har jeg aldrig skrevet at Zelinsky-regeringen er illegitim; jeg anførte blot at den efter samme logik som Janukovitj-regeringen bl.a. blev dette, kan opfattes som illegitim.

Hvis du mener, at Zelinsky-regeringen er legitim, så har de selverklærede "folkerepublikker" vel et problem? De havde måske mandat for at begå oprør imod "kupregeringen", men den regering erklærede jo nyvalg med det samme, og oprøret blev startet før resultatet af det nyvalg var kendt. Men hvilket mandat har de for at fortsætte oprøret imod en legitim ukrainsk regering?

Wanks: Ja, det skorter ikke på gode forslag. Det der mangler er forslag som Putin er villig til at give en chance. Dem har vi hørt nul af og nul sandsynliggørelse af hvorfor Putin skulle være interesseret.