Snak

Okay, forlydender kan være relevante, wanks. Men hvorfor er det altid ensidige forlydender du bringer til torvs?

Det du kalder menigheden herinde er en broget flok, i gennemsnit nogenlunde neutrale aktører af nogenlunde demokratisk og fredselskende observans med nogenlunde rationelle konklusioner. Det er dig der er en menighed, er enøjet disproportionalt optaget af egne kæpheste og i gennemsnit biased kraftigt mod Ukraine og vesten, selvom du en gang i mellem strør lidt Rusland-kritik på toppen. Den fornuftige kerne i noget af det du skriver, er banal og ingen er uenige, giv freden en chance, giv forhandlinger en chance, giv demokratiet en chance og alle krigsforbrydere bør stilles til ansvar uanset hvilket land de er fra. Forskellen er bare at de fleste af os ikke ser det logiske hop fra disse aksiomer til at det væsentligste at tale om et nazisme i Ukraine og Irak-krigen osv, eller at sandheden kun kan findes hos diverse kooks på youtube.

Måske skulle du på et tidspunkt spille med åbne kort og fortælle lidt om din egen baggrund i forhold til denne konflikt, du virker til at have orienteret dig om emnet i lang tid, men også tydeligvis med et særligt bias, måske fra et ekkokammer du har befundet dig længe i. Er du fredsforsker? Er du medlem af en venstreradikal gruppering der gør at din naturlige dødsfjende er højreradikale nationalister (endnu mere end det er for os andre eller i hvert fald til en grad hvor du mister perspektivet og tror at det er vigtigt i forhold til den nuværende krig)? Har du mistet familiemedlemmer i holocaust? Har du russiske rødder? Jeg spørger oprigtigt.

Wanks: Ja, det skorter ikke på gode forslag. Det der mangler er forslag som Putin er villig til at give en chance. Dem har vi hørt nul af og nul sandsynliggørelse af hvorfor Putin skulle være interesseret.

"https://videnskab.dk/forskerzonen/kultur-samfund/forskere-putins-krav-om-et-neutralt-ukraine-er-doedsdoemt-ved-fredsforhandlingerne"

Putins krav er ret enkelte som jeg læser det-
1 ingen Nato tilstedeværelse i Ukraine,
2 demilitariseringen af Ukraine samt ingen Nato(Amerikanske vel nok) baser i landet.
3 selverklærede folkerepublikker skal anerkendes.
Med Natos/EUs/USAs militær bidrag til Ukraine, ser det ud til , at man fra Natos side gør det stik modsatte af hvad Putin ønsker?

Jeg ved snart ikke hvad en "realistisk" løsning er?

https://www.berlingske.dk/laesere/nej-putin-har-ingen-aere

-- og så blev Navalnyjs dom på de 9 år oveni for resten stadfæstet i går. Ingen overraskelse heri, men trist er det.

//hjst

Pinkfloyd, jeg har også bragt flersidige forlydender til torvet herinde, endda også grimme ting om russerne, og jeg beklager virkelig inderligt ikke at kunne tilfredsstile dig bedre. Om min personlige baggrund kan jeg oplyse at jeg har spillet fodvold i godt tyve år, heraf en del i KB, og at min farmor var tyskertøs. Og så tror jeg ærligt talt at du har røget lidt mere af det frække end jeg selv har, men sådan er vi vel alle lidt småborgerlige - blot på hver vore måder.

"Dertil er dit "langtrækkende og gensidigt forpligtende sikkerhedssamarbejde" noget spekulativt og ikke super veldefineret."

Kan du komme med en super veldefineret plan for den ikke-diplomatiske indsats og dennes langtrækkende virkninger/konsekvenser?

Disse sammenhænge er komplekse, og dels skal grundlaget findes, FN/Europarådet og parterne skal definere køreplaner, designs og konditioner for processerne - og ressourcerne skal tilvejebringes (hvilket ofte er det største problem for fredsprocesser). Og jeg har, som adskillige gange nævnt, henvist til forslag og planer som er udarbejdet af folk med langt bedre forudsætninger end jeg, så jeg kan igen henvise dig til disse kilder.

I marts 2014 og en rum tid fremad lå den ukrainske hær og landets politi nærmest ned (i det østlige Ukraine deserterede/protesterede dele af disse, og landets militær blev af dets ledere beskrevet som værende i ruiner) - hvilket var grunden til at de mange ultranationalistiske grupperinger blev organiseret i militser og bataljoner som skulle føre justits og krig i primært det østlige Ukraine. Rusland ville allerede dengang have fået betydelige problemer med at foretage invasion og besættelse af Ukraine, men det har bestemt ikke øget russernes evt. muligheder i så henseende at vente på at Ukraines drastisk øgede forsvarsbudgetter sikrede en militær rekonsolidering og opgradering, samt en dybere associering med NATO, hvormed man opnåede det ret høje militære niveau, som løbende fremvistes ved øvelser og siden er tydeligt demonstreret i den igangværende krig. Jeg vil tro at en sammenligning mellem Ruslands og Ukraines forsvarsbudgetter (og -regnskaber) siden 2014 og frem til 2021 relativt klart vil understrege denne udvikling.

"Hvis du mener, at Zelinsky-regeringen er legitim, så har de selverklærede "folkerepublikker" vel et problem? De havde måske mandat for at begå oprør imod "kupregeringen", men den regering erklærede jo nyvalg med det samme, og oprøret blev startet før resultatet af det nyvalg var kendt. Men hvilket mandat har de for at fortsætte oprøret imod en legitim ukrainsk regering?"

De har store problemer, ja - og kun spinkle, juridisk kontroversielle, grundlag at stå på. Også derfor kunne et relevant mål for en freds- og forhandlingsproces være at der afholdes internationalt overvågede folkeafstemninger i de to oprørsenklaver og på Krim, så det demokratisk kan tydeliggøres hvor fremtiden for disse parter kan ligge. Igen noget, som kræver en investering som er betydelig, men fortsat langt billigere økonomisk og menneskeligt end fortsat meatgrinding, inklusive eskaleringsrisici mod f.eks. kernevåbenbrug.

Ukraine behøver i øvrigt ikke at blive afmilitariseret som et neutralt land, der sammen med Rusland og alle andre europæiske nationer er samlet i en fælles og integreret sikkerhedsstruktur. I en sådan vil Ukraine (og Rusland) blive indlejret i nogle fælles forsikringer, som svarer til NATO´s, men ikke er transatlantiske.

Og som jeg tidligere har nævnt; uden multilaterale drøftelser og sikkerhedsaftaler mellem Kina, USA, EU, Indien og evt. Brasilien, så kan der ikke findes en diplomatisk løsning. Hvilket er årsagen til at jeg mener at Europa/USA er de parter, som mest oplagt kan initiere en sådan proces - eller gribe oplæg fra Rusland og turnere dem i ovenstående retning. Rusland vil til gengæld bl.a. få militær sikkerhed/tryghed, blive en del af europæisk familiesentimentalisering, kunne rejse sin vestvendte økonomi og slippe ud af afhængighedsforholdet til Kina.

Putin bliver i øvrigt ikke i Rusland for evigt, og slet ikke som præsident, men han og den nuværende ledelse ser ikke ud til at vige tilbage fra at sætte katastrofer igang mens de har agt og magt, og det er der heller ingen grund til at tro at stærkt indflydelsesrige kræfter i USA gør.

Tom Wanks.

Jeg er lidt i tvivl om hvilket spørgsmål du mener jeg sprang over?

Derudover så kom Italien med en plan for nogle dage siden, som jeg læser det det minder den meget om det du foreslår, minus at Krim bliver russisk?

"The first step in the peace plan, according to the newspaper, is a cease-fire and the demilitarization of the front lines.

The second point is that Ukraine would be a neutral country, with its security guaranteed by a not-yet-identified group of countries. The contours of this part of the plan would be discussed at a peace conference.

The third point is a bilateral agreement between Russia and Ukraine to clarify the future of Crimea and Donbas. The agreement would deal with cultural and language rights and guarantee the free movement of people, goods and capital. The plan, according to Repubblica, indicates that Crimea and Donbas would have almost complete autonomy, including in questions of defense, but would be part of Ukraine.

The fourth point would be a multilateral peace agreement between the European Union and Russia that would include a staged withdrawal of Russian troops from Ukraine and the winding down of Western sanctions against Moscow."

Jeg synes umilbart planen ser god ud.

Russerne har desværre allerede skudt den ned:

Men ifølge Maria Zakharova, der er talsperson for det russiske udenrigsministerie, er planen en ”fantasi”. Det skriver Reuters.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/24/henry-kissinger-ukraine-russia-territory-davos/

En realist omsider.

Wanks
Hvad betyder familiesentimentalisering?

Er ikke stødt på det før og kan ikke lige greje brugen af det i den nævnte sammenhæng. Gider du uddybe ?

Når Kissinger begynder at snakke fornuft, bør man for alvor begynde at blive bekymret ...


Edit: Hvis man vil forstå hvorfor vesten har været så interesserede i at fremprovokere en konflikt mellem Rusland og Ukraine, er denne artikel yderst fyldestgørende. Det forklarer, hvorfor man ikke fra FN´s side har tilladt Donbas og Donetsk at løsrive sig fra Ukraine, ligesom man tillod Albanien, Kosovo og Montenegro at løsrive sig fra Serbien.

https://thewallwillfall.org/2022/05/16/shale-genocide-in-donbass-the-real-reason-for-nato-war-in-ukraine/?fbclid=IwAR2gwOmfXagArH6YeJfTgV_FlbXoYwcdq67QkwePpaaej2oRLoE6of1JhgU

Ja, sandheden skal findes blandt skøre konspirationsteorier på marginale tossemedier, resten af verden kan nemlig ikke tænke selv og det var Biden der fik Putin til at angribe og det faktum at Putin ikke ligefrem er blevet modtaget i Donbas med åbne arme af befolkningen og at der ikke er flertal i befolkningen for at blive russisk eller separate, er ligegyldigt.

https://theconversation.com/most-people-in-separatist-held-areas-of-donbas-prefer-reintegration-with-ukraine-new-survey-124849

https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/15/russia-ukraine-donbas-donetsk-luhansk-public-opinion/