Snak

Sandheden har altid flere perspektiver - og mange ejere. Løgnen er forældreløs. Og tak for at genfremsætte undersøgelserne fra WP som jeg ikke tidligere kunne læse, Pinkfloyd. Disse er et stykke journalistisk arbejde uden den fornødne, formelle autoritet, men materialets umiskendelige indikationer af at der udenfor de oprørskontrollerede områder i Donbas ikke var/er et flertal for en speciel status for enklaven, men det modsatte, understreger klart behovet for folkeafstemninger under international kontrol i området, ifm. en forhåbentligt snarlig diplomatisk afslutning på konflikten/krigen.

MUSSEN, jeg omtalte forleden også det italienske forslag som næsten gangbart, men dets klausul om at både Krim og de to oprørsenklaver skal forblive ukrainske lukker mulighederne for at få russerne ombord (Krims repræsentanter har også erklæret at de ikke vil tilbage til ukrainsk status). Det spørgsmål jeg ikke fik svar på var hvad vi mon har lært af vor samtids (og nære fortids) store krige; hvad har de gavnet - hvad har konsekvenserne af dem været? Er målene blevet realiseret osv.? Blot som et lærende perspektiv der kan styrke udsynet til hvor denne igangværende, ikke-diplomatiske, kurs mon kan bringe os (Ukraine, Rusland, Vesten) hen.

Tom Wanks

"jeg omtalte forleden også det italienske forslag som næsten gangbart, men dets klausul om at både Krim og de to oprørsenklaver skal forblive ukrainske lukker mulighederne for at få russerne ombord (Krims repræsentanter har også erklæret at de ikke vil tilbage til ukrainsk status). "

Det er ikke gangbart endnu desværre. Men er stadigvæk for mig at se det mest lovende forslag. Ingen forslag er tydeligvis gangbare endnu da der ikke er lavet en fredsaftale.
Men man kan da håbe at Rusland snart kommer på banen med et fornuftigt tilbud der kan forhandles ud fra som Ukraine kan se sig selv i.

"Det spørgsmål jeg ikke fik svar på var hvad vi mon har lært af vor samtids (og nære fortids) store krige; hvad har de gavnet - hvad har konsekvenserne af dem været? Er målene blevet realiseret osv.? Blot som et lærende perspektiv der kan styrke udsynet til hvor denne igangværende, ikke-diplomatiske, kurs mon kan bringe os (Ukraine, Rusland, Vesten) hen."

Det er et vildt bredt spørgsmål som der på ingen måde er et entydigt svar på.
Hvis vi begrænser det til situationer der ligner denne så kan jeg ikke lige komme på nogen de sidste 20-30 år der minder om denne situation.
Men det virker til du har et svar?

Unisef


"https://videnskab.dk/forskerzonen/kultur-samfund/forskere-putins-krav-om-et-neutralt-ukraine-er-doedsdoemt-ved-fredsforhandlingerne"

Putins krav er ret enkelte som jeg læser det-
1 ingen Nato tilstedeværelse i Ukraine,
2 demilitariseringen af Ukraine samt ingen Nato(Amerikanske vel nok) baser i landet.
3 selverklærede folkerepublikker skal anerkendes.
Med Natos/EUs/USAs militær bidrag til Ukraine, ser det ud til , at man fra Natos side gør det stik modsatte af hvad Putin ønsker?


Linket kan jeg ikke få frem. Kan det være som de har pillet artiklen af igen ?

Hvis det bare drejede sig om de her krav, så ikke se hvorfor det ikke kunne lade sig gøre. Hvis det havde betydet de havde trukket sig ud, efter opfyldelse af kravene der er listet, så ikke Rusland der er umulige efter min mening.
Men spørgsmålet om det kun er de her listede krav de har.
Om journalisten har fået kolde fødder, og fjernet artiklen, eller blot mig der ikke kan få den artikel frem.

Der er begyndt at florere videoer på twitter med utilfredse styrker fra Donetsk. Flere af disse er blevet mobiliseret uden træning og har været indsat i kampe om Mariupol og er ny flyttet til Luhansk. Nogle at disse skulle have nægtet at efterkomme ordrer med begrundelse om, at de er indsat i et andet lands krig (Luhansk) og kræver at blive sendt tilbage til deres eget land (Donetsk).

De mener desuden at de bliver brugt som kanonføde idet tab fra Donetsk ikke regnes med i de officielle russiske tab.

https://twitter.com/kamilkazani/status/1529584132728270849

Forleden på Berlingske var desuden en artikel om enheder fra Donetsk der var indsat i Kharkiv-regionen. De blev nægtet at komme ind i Rusland da de var "fremmede tropper" og sidder nu fast i Kharkivlommen og kan ikke gøre andet end at forsvare sig, da det ikke har mulighed for at blive trukket ud.

Se 3 modige kvinders fredsdemonstrationer i St. Petersborg. Den gamle kunstner og reaktionerne på hendes aktion er specielt seværdig, der er bare så meget værdighed og ordentlighed (12 min):
https://www.theguardian.com/world/video/2022/may/26/the-real-face-of-russia-the-women-taking-a-dangerous-stand-on-st-petersburgs-streets-video
Omtale:

As the women protest Putin´s invasion of Ukraine, reactions are varied from passersby: some stop to whisper their gratitude, others castigate them as traitors. St Petersburg´s anti-war protesters want to send a message to those ´who are still silent´

Rusland vinder frem i Donbas, og erobre områder hver dag. Ukraine er maks presset nu, og medierne kan ikke længere skjule sandheden.

Stemningen her i Vesten er også ved at ændre sig. Fødevarekrisen og inflationen har ramt hårdt - og det bliver værre for hver dag. Flere og flere taler for at lempe sanktioner, og at stoppe våbenforsyningen.

Farvel Zelensky; dit show er slut nu.

Her er en artikel vedr. russiske ´filtration camps´ d. 23 maj:

https://edition.cnn.com/2022/05/23/europe/russia-ukraine-filtration-camps-intl-cmd/index.html

Her er en opfølgning fra d. 26 maj:

https://edition.cnn.com/2022/05/26/politics/ukraine-filtration-camps-forcibly-remove-russia/index.html

It´s difficult to confirm precise numbers, and officially, Western estimates vary from tens of thousands to 1 million people.


Hehe - jeg skal da love for, at estimaterne for - hvor mange mennesker, der er blevet bortført til Rusland - spænder meget bredt. Ligesom vi har set i tråden.

Især artiken af 26. maj er journalistisk makværk fra ende til anden - og illustrerer på bedste vis, hvorfor CNN har problemer i USA, hvor de skraber bunden på både ratings og troværdighed.

Artiklen er behæftet med så stor usikkerhed og tvivlsomme kildeangivelser - at den reelt ikke kan bruges til det helt store.

the sources say that in reality, it´s clear that at least hundreds of thousands of people have been pushed through the camp system and sent to Russia.

Man har plastret alle gisninger med ´sources´ - der åbenbart ligger inde med større viden end efterretningstjeneser og myndigheder.

FN´s estimat slut marts var i øvrigt 10.000 mennesker - der var blevet bortført til Rusland - eller ledt dertil under tvang.


Hvis man i øvrigt tror - at processen med at registrere indbyggere og adskille cviile fra kombattantanter er forbeholdt russerne - burde man måske læse lidt op.

Og måske også læse lidt op på, hvordan den ukrainske sikkherds- og efterretningstjenester i de befriede byer har behandlet civile, der var mistænkt for at være kollaboratør. Hvor selv udenlandske journalister har fået ´kærligheden´ at føle - pga. kritisk mediedækning. Men det ville man vide, hvis man ikke fulgte den ene side af mediedækningen.

It´s difficult to confirm precise numbers, and officially, Western estimates vary from tens of thousands to 1 million people.


Hehe - jeg skal da love for, at estimaterne for - hvor mange mennesker, der er blevet bortført til Rusland - spænder meget bredt. Ligesom vi har set i tråden.

Især artiken af 26. maj er journalistisk makværk fra ende til anden - og illustrerer på bedste vis, hvorfor CNN har problemer i USA, hvor de skraber bunden på både ratings og troværdighed.

Artiklen er behæftet med så stor usikkerhed og tvivlsomme kildeangivelser - at den reelt ikke kan bruges til det helt store.

the sources say that in reality, it´s clear that at least hundreds of thousands of people have been pushed through the camp system and sent to Russia.

Man har plastret alle gisninger med ´sources´ - der åbenbart ligger inde med større viden end efterretningstjeneser og myndigheder.

FN´s estimat slut marts var i øvrigt 10.000 mennesker - der var blevet bortført til Rusland - eller ledt dertil under tvang.


Hvis man i øvrigt tror - at processen med at registrere indbyggere og adskille cviile fra kombattantanter er forbeholdt russerne - burde man måske læse lidt op.

Og måske også læse lidt op på, hvordan den ukrainske sikkherds- og efterretningstjenester i de befriede byer har behandlet civile, der var mistænkt for at være kollaboratør. Hvor selv udenlandske journalister har fået ´kærligheden´ at føle - pga. kritisk mediedækning. Men det ville man vide, hvis man ikke fulgte den ene side af mediedækningen.

Ja, jeg tænkte nok du ville få en nedsmeltning, fyldt med udenomssnak og whataboutism.

Hehe, ift. hvor skrappe krav du har til andres kildeangivelser - og hvor meget du er efter andre ift. at læse i de links - man deler - kan jeg notere mig, at du ikke selv vil leve op til samme standard.

Jeg noterer mig også, at hele din argumentation er bygget op omkring nedenstående:

It´s difficult to confirm precise numbers, and officially, Western estimates vary from tens of thousands to 1 million people.

according to four sources familiar with the latest Western intelligence (hvad det så end betyder).

Hvis du vitterligt ikke kan se, at der er SÅ stor forskel på om estimatet er 10.000 mennesker eller 1 million mennesker - hvorfor det er et for usikkert og tidligt grundlag at danne konklusioner ud fra - ja, så det ikke er mærkeligt, at det har hakket med forståelsen i hele debatten.

For christ sake, det fremgår jo af dit eget link.

Jeg noterer mig desuden, at du så IKKE kan komme med belæg for nedenstående påstand - som indled den seneste diskussion. God weekend.

6.5 millioner flygtet, under 1 million er endt i rusland, et tal der var meget, meget lavere indtil tvangsflytninger og diverse andre russiske metoder startede.

EDIT:

Forvent en flurry af ad hominem kommentarer - når Xeno kommer til kort ift. argumenter - og forsat ikke kan komme med belæg for sin påstand.