Snak

Eller også tillægger du ordet en forkert betydning... Ukraine kan sagtens kæmpe på egne vegne og stadig være proxy for en af støtterne. Hvorfor skulle det være en modsætning?

Før Ruslands indtræden optrådte de lokale seperatist styrker jo også som proxy for Rusland.

Kan ikke se det skulle være specielt kontroversielt.

Er det ikke ret åbenlyst at amerikanerne har en interesse i russisk nederlag som går udover ukrainsk ret til selvforsvar?

"For det andet er det Ukraine der der suverænt bestemmer alle relevante parametre omkring deres forsvarskrig på egen jord: Vil de forhandle, give op, forsvare sig, hvilke betingelser vil de gå med til, vil de afstå land osv."

Officielt er dette amerikansk politik, enig.
Men selv CNN sår tvivl om denne ukrainske suverænitet:
"US officials have in recent weeks been meeting regularly with their British and European counterparts to discuss potential frameworks for a ceasefire and for ending the war through a negotiated settlement, multiple sources familiar with the talks told CNN. Among the topics has been a four-point framework proposed by Italy late last month. That framework involves Ukraine committing to neutrality with regard to NATO in exchange for some security guarantees, and negotiations between Ukraine and Russia on the future of Crimea and the Donbas region.
Ukraine is not directly involved in those discussions, despite the US commitment to "nothing about Ukraine without Ukraine." US and Ukrainian officials said the US has not been pressuring Ukraine to commit to a certain plan or directly pushing them to sit down with the Russians.
Still, there is some confusion about what kind of framework the US would consider appropriate to bring to the Ukrainians for further discussion."
https://edition.cnn.com/2022/06/03/politics/ukraine-100-days-western-allies-regular-meetings-potential-ceasefire/index.html

Mikmik: Men igen, hvad mener du med proxy så og hvorfor er det vigtigt eller relevant i denne sammenhæng? Proxy betyder stedfortræder, en stedfortræderkrig er en som én part udkæmper på vegne af en anden part, som så er den egentlige primære part. Bare fordi USA eller NATO eller Europa har egne interesser i udfaldet af krigen og yder hjælp til Ukraine betyder det ikke at krigen er en stedfortræderkrig. Det er Rusland der har startet krigen, ikke vesten eller Ukraine. Og den foregår ukrainsk jord, ikke russisk jord. Det er nemt bare at påstå at det er en stedfortræderkrig fordi det passer ind i ens ekkokammer og verdensbillede og giver en varm følelse i mavsen af at have gennemskuet noget som alle os lemminger ikke har. Men det skorter på meningsfulde argumenter for at kalde det en stedfortræderkrig med mindre ordet helt har mistet sin mening.

Wanks: der er forskel på om Ukraine ikke eksisterer i et vakuum men at andre aktører med egne interesser også eksisterer og vil forsøge at påvirke udfaldet på forskellig vis og så på om noget er en stedfortræderkrig. Det første er tilfældet for stort set alle lande og konflikter i verden. Pointen i denne sammenhæng er at ingen tvinger ukrainerne til at kæmpe, de vælger det selv og så får de hjælp. Det er ikke en stedfortræderkrig.

Ukraine vælger ikke selv at kæmpe; det er åbenlyst Vesten som beslutter at gøre det muligt for Ukraine at (vælge at) kæmpe. Når/hvis Vesten ændrer på denne beslutning, må Ukraine overgive sig. Hvis man tror noget andet, så har man intet forstået af hverken den geopolitiske, økonomiske eller militære sammenhæng.

Du forstår ikke selv basale ting der skrives eller ændrer bevidst betydningen undervejs. Præmissen for snakken er om det er en stedfortræderkrig eller ej. I den sammenhæng påpeger jeg at den primære aktør og beslutningstager udover Putin er Ukraine, ikke USA eller andre. Til det valg som ukrainerne så utvunget (af andre end Putin) foretager, der får de så hjælp. Hvis de ikke fik den hjælp ville de rigtigt nok ikke klare sig længe da der er tale om feje hold fra starten. Men det at Ukraine får hjælp til at udføre det som de selv helst vil, men mangler størrelse til, gør ikke at det så er en stedfortræderkrig. Det er en forvrøvlet brug af ordet. Og hvad er formålet med at bruge ordet?

Ukraine vælger ikke selv at kæmpe; det er åbenlyst Vesten som beslutter at gøre det muligt for Ukraine at (vælge at) kæmpe. Når/hvis Vesten ændrer på denne beslutning, må Ukraine overgive sig.

Føles det det mindste naturlig, når du skal slå knuder på dig selv på den måde, for at holde fast i det alternative narrativ?

"Ukraine vælger ikke selv at kæmpe; det er åbenlyst Vesten som beslutter at gøre det muligt for Ukraine at (vælge at) kæmpe. Når/hvis Vesten ændrer på denne beslutning, må Ukraine overgive sig. Hvis man tror noget andet, så har man intet forstået af hverken den geopolitiske, økonomiske eller militære sammenhæng"

Du skriver i samme sætning at Ukraine ikke selv vælger at kæmpe og Vesten giver dem mulighed for at vælge at kæmpe?
Hvad er det har Ukraine valgt at kæmpe eller ikke? Og i så fald hvordan er de blevet tvunget?

Wanks

Ukraine vælger ikke selv at kæmpe; det er åbenlyst Vesten som beslutter at gøre det muligt for Ukraine at (vælge at) kæmpe. Når/hvis Vesten ændrer på denne beslutning, må Ukraine overgive sig. Hvis man tror noget andet, så har man intet forstået af hverken den geopolitiske, økonomiske eller militære sammenhæng

Selvfølgelig vælger Ukraine da selv at kæmpe. At vesten giver dem bedre muligheder for at forsvare sig mod et aggressivt styre, er blot en naturlig konsekvens af russisk aggressivitet.

At kalde krigen en stedfortræder krig, er lidt underligt, men det hænger selvfølgelig sammen med ønsket om, at skylden for krigen af en eller anden grund skal pålægges USA.

. Ukraine vælger ikke selv at kæmpe; det er åbenlyst Vesten som beslutter at gøre det muligt for Ukraine at (vælge at) kæmpe.

Det er jo en ret enestående selvmodsigelse og jeg synes jo ikke vi behøves at gøre os mere dumme end højst nødvendig.

Vesten har mulighed for at påvirke Ukraines valg ved at levere våben, men ultimativt er det Ukraine som afgør, om man vil føre krig eller overgive sig. Det er vel egentligt også det du skriver, hvis man kan se gennem den logiske tåge.

Når Ukrainerne vælger at føre krig, må det jo være fordi ukrainerne mener, det er mere attraktivt at føre krig i forhold til at overgive sig. Det et jo svært at argumentere for, at Ukraine stilles dårligere ved våbenhjælp. De får jo egentligt bare flere valgmuligheder og kan stadig vælge at overgive sig, hvis det er den mest attraktive option.

Så kan man selvfølgelig have den filosofiske indstilling til livet, at folk er dumme og ikke ved, hvilke interesser som tjener dem bedst.

Det er klart, at våbenhjælp øger Ukrainernes incitamenter til at føre krig. Omvendt vil våbenhjælp logisk set reducere russernes incitamenter til at føre krig, da omkostningerne ved krigsførsel stiger for russerne. Derfor er det egentlig svært at sige, hvad nettoeffekten af våbenhjælp bliver på krigens længde og omfang.

Hvad der er svært logisk at argumentere imod er, at våbenhjælp gavner Ukraine, skader Rusland.

For at maksimere effekten af våbenhjælpen på Ruslands incitamenter, er det vigtigt at Vesten gør det klart, at våbenhjælpen vil fortsætte uformindsket og potentielt kan accelereres yderligere.