Snak

Pointen, d´damer og herrer, er at valg er relative og altid afhænger af hvilke vilkår, som gives den vælgende. I indeværende tilfælde kan Ukraines politiske ledelse kun vælge at forsvare sig militært fordi dette stemmer med USA´s politiske beslutningstageres geopolitiske interesser. Hvis noget andet var tilfældet, ville USA trække støtten/hjælpen og dermed tvinge Ukraines politiske ledelse til andre valg.

At forestille sig at USA overlader rorpinden til en skuespiller, som blev præsident ved et tv-tilfælde, i en konfrontation af Rusland, som kan få store omkostninger for også USA, er nok lidt ude af trit med de faktiske forhold i international toppolitik.

Den formelle amerikanske Ukraine-politik er at få landet ind i NATO, som har ekspanderet betragteligt østpå gennem de seneste årtier. Den formelle amerikanske energipolitik er at udvide adgangen til de europæiske markeder og svække Ruslands markedsandele. Den formelle amerikanske forsvarspolitik er at styrke det fælles militære engagement i Vesten, politisk og økonomisk - herunder motivere de europæiske medlemsstater til at øge deres bidrag.

Ovenstående politikker indfries støt i konsekvens af krigsudviklingen; i Ukraine er den folkelige opbakning til NATO-medlemsskab drastisk øget, mens krigsudviklingen har forceret og militariseret landet, som idag rummer nogle af de stærkeste og mest moderne befæstninger i Europa (hvilket afspejles kraftigt på slagmarkerne). Finland og Sverige bryder med årtiers neutralitet, uden folkeafstemninger, og melder sig ind i NATO - og alle europæiske medlemslande øger deres forsvarsbudgetter betydeligt, mens de tømmer lagre og bestiller nye våbenarsenaler. Store europæiske energimarkeder lukker ned overfor Rusland og vender sig mod amerikanske energileverandører og den såkaldte frihedsgas (betegnende term), som længe har banket på.

Er der tale om en amerikansk konspiration? Nej, der er tale om politikker, altså realpolitikker - som skabes og varetages i konsensus mellem flere mægtige interessesfærer og aktører, som med et pennestrøg kunne eliminere Ukraines politiske ledelses eksistensgrundlag. Alt dette ved selv Zelinsky, men han spiller (som så mange andre) sin rolle, hvilket løbende afstemmes med de amerikanske interesser, som disse formidles til ham.

Nej, det er kun Rusland og Kina (plus nogle andre), som gør dén slags - siger konsensus-kommentariatet på bold.dk. Og så er det jo nok ræddi nok.

"Så kan man selvfølgelig have den filosofiske indstilling til livet, at folk er dumme og ikke ved, hvilke interesser som tjener dem bedst."

Man kan også have tilstrækkeligt med erfaring og viden til at forstå at politik er komplekst, loaded med skjulte hensigter og domineret af politisk-økonomiske interesser, som sjældent spiller med åbne kort. Dumheden, forstået som uvidenheden og forførbarheden, er en faktor som indregnes i den politiske marketing; dette burde snart være almen viden i også en dansk andedam.

det indlæg kan jeg sådan isoleret set ikke være uenig i. det er en saglig og nøgtern analyse af usas grund til at gøre det de gør.

og det er da fint? alternativet er alt andet lige værre.

@Armand

Problemet med det indlæg er bare at det misser pointen. Helt bevidst, naturligvis. Ingen benægter at USA har en interesse i at støtte Ukraine og står til at vinde økonomisk på den lange bane, ligesom de også har interesse i at nogle politiske linjer kridtes op. Rusland understreger jo langt hen ad vejen det USA har sagt en del år nu, og som har medført forringede relationer. Så må resten af verden vælge hvilken skolegårsdsbølle de vil sympatisere med.

Alt det ændrer dog ikke på at Ukraine har et valg når det gælder krig eller underkastelse. Ej heller ændrer det på at det er Rusland som har sat sig til at skide i Ukraines baghave, ikke omvendt.

Først skulle Wanks give USA skylden for at vride armen om på Rusland, så de ikke havde noget andet valg end at gå ind i Ukraine og jage nazister. Nu har USA så også vredet armen om på Ukraine, så de ikke har noget andet valg end at slå russerne tilbage. Alt vil blive husket som The Great Bamboozle, hvor hele verden narres. Først af en racistisk orange gorilla i et billigt jakkesæt og derefter af en dement Leslie Nielsen, som man nok konstant må huskes på at tørre sig bagi når han er færdig på tønden. I alt dette er Rusland, med mægtige Putin, dog de primære ofre, må man forstå.

Jeg forstår ikke at nogle insisterer på, at der er tale om en proxykrig.

Var det også en proxykrig da USA under 2. verdenskrig forsynede Sovjetunionen massivt med våben inden de selv gik ind i krigen? El. forsyninger til Storbritannien i samme krig?

Jenner

Var det også en proxykrig da USA under 2. verdenskrig forsynede Sovjetunionen massivt med våben inden de selv gik ind i krigen? El. forsyninger til Storbritannien i samme krig?

Rigtig god pointe

https://www.raeson.dk/2022/joern-boye-nielsen-verden-maa-presse-rusland-og-ukraine-til-forhandlingsbordet/

Der er stadig håb for planeten.

pukle,

Har du fået russisk tåregas eller er du bare blød i bolden?

Det må næsten vinde prisen for årets comeback...

Jenner, jeg insisterer ikke, men prøvede at spørger ind til begrebet og hvilke nuancer der kunne ligge i betragtningen. Diskussionen begynder med at Milanista skriver Rusland er i Krig med 20 lande, hvilket selvfølgelig er forkert. Hvortil jeg skriver at man kan argumentere for noget proxy fra fx USA.

Mht. WWII så ja, det vil jeg mene. Når man ikke omtaler det som sådan så er det fordi USA indtræder aktivt siden hen. Det er jo et tydeligt eksempel på at man lader andre tage kampen for sig, og i WWII så heldigvis kun indledningsvist. Det sagt så er der selvfølgelig en gråzone mellem bare at have sympatier, støtte inddirekte, være allieret og så mere aktivt at understøtte kamphandlinger for at kunne betragtes som proxy.

De klassiske fremdragninger af stedfortræderkrig under koldkrig er Korea, Vietnam og Afghanistan.

Jeg tænker egentlig der er meningsfulde paralleller til især de to sidste i Ukraines tilfælde. Vietcong og Mujahedinerne kæmper selvfølgelig ligeledes for sig selv og deres egne mål, men understøttes økonomisk og militært af en stormagt, der både er involveret på grund af ideologiske, men også geostrategiske interesser og med en klar interesse i at det skal gøre ondt på modstanderen.

USA kan sikkert godt optrappe hjælpen lidt mere, men virker meget opmærksomme på hvor meget de kan bidrage med uden at blive opfattet som reelt krigdeltagende i Ukraine. Nå man sammenholder deres indsats med et par politiske udtalelser, så tænker jeg at USA ville indtræde som aktiv part, hvis det ikke var for A-våben truslen. Det mener jeg er argumentation nok til at det giver mening at betragte det som en stedfortræder krig. Det er ikke en desavouering af Ukrainernes indsats, suverænitet eller tilsvarende, men understreger at USA politiske interesser også er at svække Rusland.

Et argument imod er at USA og andre ukrainsk allierede bare støtter op om Ukraine pga det principielt forkerte i at Russerne angrebet en suveræn nation, men når jeg kigger ud over verden, så synes jeg det virker en anelse tyndt at lade det stå alene som det bærende argument, især når man kigger på omfanget af støtten og fravalget i andre konflikter.

Pinkfloydhomer
Du er velkommen til at modargumenter, men det er ikke "noget eklatant og opinionated vrøvl at kalde det en proxykrig", men du har helt ret i det ikke ændre noget hvad vi kalder det på bold.

Hvornår tænker du det sidst har givet mening at betegne en krig som en stedfortræderkrig hvor USA og/eller Rusland var involveret som militært og økonomisk støttende, men uden aktiv involvering i kampen?

Krigen i Syrien er et nyere godt eksempel på en proxy-krig, hvor Iran og Saudi Arabien bekrigede hinanden via stedfortrædere.

Andre lokale og internationale aktører deltog også i ´løjerne´, der udviklede sig til noget af et cluster fuck - hvor Rusland endte med at rulle ind og involvere sig knee deep.

Er krigen i Ukraine en proxy-krig? Tja, tjo - det er måske ikke så vigtigt med mærkatet.

USA, Vesten og andre har jo siden Georgien 2008 og Krim 2014 ventet samt afsøgt muligheder for at stække/svække Rusland.

At støtte Urkaine, som man gør nu, er nok den bedste måde for NATO at være i krig med Rusland - uden at være i krig med Rusland.

...og så er det en proving ground for, hvad fremtidige storkrige og konflikter kan byde på - især med tanke på Kina.

Våbenproducenterne og forsvarsministerier får godt nok testet en del isenkram og systemer af i Ukraine - især droner.

For what´s it´s worth har nogle amerikanske politikere omtalt den nuværende krig som værende en proxy krig. Men det skal jo på ingen måder forklejne Ukraines forsvarskamp.

modtaget bosse det er meget gennemsigtigt og enormt fjollet.

dog imponerende nok hvordan manden egenhændigt har holdt den her tråd i live som total repræsentant for "den anden side".

havde ikke været i nærheden af 700 sider havde der bare siddet 8 stoddere og været enige.