Snak

man må også i en debat afstå fra yderligere polemik..

Yderligere polemik, fordi du bedes forholde dig til det, som du selv skriver?

Det er jo dig, der fortolker, i stedet for at forholde dig til det, som de kilder du anvender siger/skriver.

Du har endnu ikke underbygget, hvordan USA i forhold til Ukraine har været i zigzag-kurs.

Du skrev jo bl.a.: "meldingerne fra hhv. forsvarsministeren og dennes viceminister samt fra Biden danset en del rundt", og at "Pointen, som du tilsyneladende gerne vil overse, er at der har været zigzaggende meldinger".

Det har du jo ikke kunnet underbygge med noget som helst (med undtagelse af Bidens udmelding, der blev nuanceret af præsidentens egen administration umiddelbart efter). Henvisninger til forsvarsministeren mv. har ikke været noget som helst om zigzaggende meldinger i forhold til den amerikanske kurs i Ukraine.

Og nu handler det så om, hvordan du mener, at russerne (eller måske kun det russiske styre opfatter meldingerne?), fordi det var godt nok ikke særlig tydeligt, at det var det prisme, at fx "danset en del rundt" skulle læses.

Du mangler i øvrigt stadig at henvise til det sted, hvor personer i den amerikanske administration har sagt følgende: "at forsvarsministeriets to topfolk har talt om at Rusland skal skades militært og at ukrainerne skal angribe russiske forsyningslinjer, lufthavne og andet inde i Rusland".

LOPPOL, amerikanerne er udmærket klar over at russerne iagttager hver eneste melding og afvigelser mellem dem - og derfor er iagttagelsen af en zig-zag kurs også et spørgsmål om hvordan russerne oplever signalerne og retorikken. Hvor naiv er det lige, du er/gør dig?

Ifølge dig, og givet en række af dine meningsfæller, har jeg ikke underbygget mine kommentarer til denne side af sagen. Og det er ok, du fortolker jo også teksten - eller skal du forstås som en autoritativ myndighed som neutralt kan afgøre twists, du selv gør dig til part i? Ikke for mig at se, så du beder mig om vedvarende at forholde mig til din opfattelse, men det begynder at blive en rundkørsel.

Jeg har i øvrigt tidligere (2. juni kl. 15.13) afklaret for dig at citatet om de to topfolk, du refererer, dækkede over at hhv. forsvarsministeren og dennes viceminister (som er topfolk i det amerikanske forsvarsministerium; jeg skrev ikke embedsmænd) hver især havde ytret sig om hhv. at skade Rusland militært og give ukrainerne mulighed for langtrækkende våben, som ville kunne anvendes inde i Rusland. Men dette har du nok glemt. Flere gange udtrykte jeg det tilmed konkret, nemlig at Hicks havde svaret ja til at man overvejede at give langtrækkende våben - velvidende at ukrainerne kunne finde på at anvende dem i Rusland. Det er netop denne option, Biden har lukket, hvormed russerne sendes et revideret signal. Men som flere har været inde på, kan det ændre sig igen (ambiguity rules). Og igen, jeg beklager rigtigt meget - også til dig - at jeg ikke kan gå på angrende knæ og tilfredsstille dig bedre, end tilfældet har været.

"I er kort og godt meget uansvarlige, ligesom den russiske ledelse og støtterne til deres krigsoptrapning er det. I kan tage hinanden i hånden og gå i børneværelset, så stiller jeg gerne op med Hollywoodfilm og lørdagsslik hele ugen." Der har vi det igen. "I" betyder her alle os der er nogenlunde enige i den af mange lande førte politik om at hjælpe Ukraine i denne situation hvor de angribes af Rusland. Du er uenig med en millioner af borgere i en masse lande og med mange politikeres bedste bud lige nu på en måde at reagere. Det er helt fair at du er det. Det er bare klamt at du tror du er klogere end alle dem og omvendt at de/vi udgøres af folk med fordækte motiver eller spejlblanke får der labber den tykke vestlige propaganda i os. Og det er klamt at du gør det samtidig med at du er virkelig elendig til at komme med overbevisende argumenter for at det forholder sig sådan eller argumenter for at du selv har et bedre realpolitisk forslag. Du kan ikke få ind i hovedet at vi andre er bredt orienteret, kritisk tænkende, tager vestlig såvel som østlig propaganda eller bare formidling med et gran salt eller mere og til syvende og sidst kun er til fals for det gode, overbevisende argument. Du derimod ser alting gennem et farvet prisme som du prøver at få alting til at passe med.

Far Floyd, jeg er tykhovedet, bedrevidende, arrogant, ringe argumenterende og fuld af youtube-coke - og jeg kan associeres med pædofile. I get it. I er mange, som er meget kloge og bredt orienterede, åbne og sundt kritiske overfor både russisk og vestlig info. Jeg undskylder. Smæk mig med din rytmestok.

amerikanerne er udmærket klar over at russerne iagttager hver eneste melding og afvigelser mellem dem - og derfor er iagttagelsen af en zig-zag kurs også et spørgsmål om hvordan russerne oplever signalerne og retorikken. Hvor naiv er det lige, du er/gør dig?

Kan du ikke gå efter bolden og ikke manden? Du har ikke skrevet, hvordan der er tale om en zigzag-kurs. Heller ikke, hvordan de amerikanske meldinger af russerne udlægges som en zigzag-kurs. Det vil jeg faktisk gerne høre, hvis du har noget på det?

Jeg har i øvrigt tidligere (2. juni kl. 15.13) afklaret for dig at citatet om de to topfolk, du refererer, dækkede over at hhv. forsvarsministeren og dennes viceminister (som er topfolk i det amerikanske forsvarsministerium; jeg skrev ikke embedsmænd) hver især havde ytret sig om hhv. at skade Rusland militært og give ukrainerne mulighed for langtrækkende våben, som ville kunne anvendes inde i Rusland. Men dette har du nok glemt.

Nej, det har jeg ikke glemt.

Du skrev bare, at det var blevet udtalt fra amerikansk side, at "ukrainerne skal angribe russiske forsyningslinjer, lufthavne og andet inde i Rusland".

Det er ikke tilfældet (foreløbigt). Du har i hvert fald ikke kunnet underbygge det (endnu).

@Kammerat Wanks

NB: Og Bosse har sørme forstået sagen mod ombudsmanden (som bare har ´behandlet information dårligt´). Beklager dobbeltposten.

Perfid som altid. Jeg skriver intet om "bare". Den primære kritik af hendes virke går på hvordan hun har behandlet oplysninger om ofre og videreformidlet dette i og til medierne. Medierne er blandt de stærkeste kritikere her, især fordi hun er i overkant udpenslende og fikseret på yngre ofre.
Videre er der en række kritikpunkter angående humanitære korridorer, deportering af Ukrainere og andet af den karakter. Ligeså kritiseres hun for at have opholdt sig udenlands i perioder af krigen. Det er dog ikke videre relevant for den sensationshungrende vinkel du søger at fremme. Det ville være klædeligt at forholde sig til det.

Ombudsmanden/kvinden fik også – ad flere omgange vist nok - kritik fra det ukrainske parlament om at videregive til medier meldinger om påståede russiske forbrydelser (af seksuel karakter), som
1) enten ikke kunne bevises
2) – eller hvor der rent faktisk var beviser for, disse forbrydelser ikke var sket.

Det fik jo den ukrainske informationsdækning til at fremstå noget utroværdig, når folk med lidt digital fingersnilde kunne trace påståede russiske forbrydelser tilbage til beginheder før 24. februar 2022.

Ombudspersonens reaktion på denne kritik var at medtage forbrydelser (der enten ikke kunne bevises -eller hvor der rent faktisk var beviser for, disse forbrydelser ikke var sket) med i en rapport.

Og så flød begæret over for parlamentet, der afsatte hende fra ombudsposten.

@Vincente

Er "vist nok" verificeret? Alternativt vælger jeg at forholde mig til det officielle mistillidsvotum og den signaturindsamling som er cirkuleret. Her understreges det jo også, at det er væsentlig at information verificeres før det videreformidles, samt hvordan det videreformidles.

Og det er naturligvis dybt kritikværdig, hvis en person i hendes position viderebringer røverhistorier og/eller generelt bare søger den sensationelle vinkel. Pointen er dog den, at selv hvis man medtager en bunke udokumenterede forbrydelser, eliminerer det ikke den enorme bunke af veldokumenterede. Det var helt tydelig den retning Wanks ville trække, hvilket jeg finder ekstremt respektløs. Historien var jo den samme omkring Bucha, hvor man helst skulle have låg på, men det i øvrigt var fint at spekulere i at det var Azov, ukrainske hævnaktioner mod eget folk og andre vilde ting.
Parlamentet anerkender jo tydeligvis problematikken, når de går til handling. Der er jo ikke noget eksternt pres, udover det eksisterende i Ukraine som søger en tydelig dækning. Det er jo også nok i sig selv.

Jeg er i øvrigt ret nysgerrig på, hvordan man tænker en russisk efterforskning af disse forhold ville se ud.

Præcis. Hvad er formålet med at tage en fantasifuld ombudskvinde frem når der er så meget lort der allerede er dokumenteret? Jeg forstår behovet for at ville søge en form for sandhed et sted midt imellem propagandaernes yderpoler, men hvad er mon formålet med en konstant slagside mod ukrainske fejl uanset hvad deres proportioner er i det samlede billede?

Er "vist nok" verificeret?

Ombudsmanden fik en advarsel eller henstilling ift. dialogen med medierne - inden hun blev fyret. Jeg husker ikke, om hun fik mere end én advarsel - det er dét, mit ´vist nok´ dækker over.

Pointen er dog den, at selv hvis man medtager en bunke udokumenterede forbrydelser, eliminerer det ikke den enorme bunke af veldokumenterede.

Der er vi helt enige.

Parlamentet anerkender jo tydeligvis problematikken, når de går til handling. Der er jo ikke noget eksternt pres, udover det eksisterende i Ukraine som søger en tydelig dækning. Det er jo også nok i sig selv.

Yes - jeg havde heller ikke forventet en sådan reaktion fra de ukrainske politikere (nogle af ´røverhistorierne´, der blev videregivet til medierne af ombudsmanden, var dog liiidt for ´tykke´).

Men det fortæller jo også os, at vi ikke skal lappe alle historier fra felten til os partout. Men prøve anskue dem med en vis distance, indtil der er foretaget yderligere undersøgelser - når kampenes værste tåge har lagt sig. Krigen forgår jo i lige så høj grad på informationsplatformene. Det er faktisk mit egentlige ærinde herinde.